Ceresole visto por él mismo

Con Ceresole hemos topado: El Ejército debe participar en la ejecución del proyecto porque es la única institución realmente organizada

Miércoles, 21 de junio de 2000

Norberto Ceresole
Llegó con un traje claro de verano, de modesta factura. Sin aspavientos, sin ferocidades, un argentino de hablar directo que no se deja vencer por su tartamudez. Norberto Ceresole vive sin alardes en un pueblito de la Sierra madrileña con sus múltiples libros y el aire puro de la montaña.
De sonrisa fácil y manos grandes, niega sus presuntos fascismos y habla con cariño de Hugo Chávez pero con angustia por algunos desvíos chavistas. Está en total desacuerdo tanto con una dictadura militar como con Fidel Castro y su tiranía, y afirma que no tiene nada contra los judíos como nación, pero si contra Israel como país que ha desplazado sin piedad al pueblo palestino.

Usted puede no estar de acuerdo con sus planteamientos, pero sin duda que los expone con pasión y con eficaz y comprensible razonamiento. Norberto Ceresole es un ideólogo a quien sus teorías y contactos no han hecho rico, pero que persiste en ellos con sinceridad y siempre dispuesto a oir y a responder.

A pocos pasos de la Galería Marlborough en la apacible calle Orfila de Madrid, en el pequeño y glamoroso Hotel Orfila, un agradable y muy tranquilo secreto bien guardado, Norberto Ceresole dio una muy peculiar entrevista a Venezuela Analítica en la cual enfrenta los temas duros y profundiza otros que no suelen plantearle los periodistas venezolanos.

Lo que sigue es lo que Norberto Ceresole confesó a Emilio Figueredo, Alfredo Maldonado y Manuel Urdaneta.

VA: América Latina está atravesando una etapa difícil, hay crisis institucionales en varios países. ¿En su opinión, cuál es la causa de esta crisis y desajustes que se han convertido ya en crónicos y cómo puede superarse el círculo vicioso de autoritarismo y de democracia inefectiva?. Y para redondear esta pregunta: ¿qué entiende usted por postdemocracia?

Ceresole: Ese círculo vicioso entre democracia y autoritarismo en verdad no existe, es ficticio. En toda la historia de América Meridional siempre hubo una perfecta continuidad entre democracia y autoritarismo, nunca hubo ruptura entre lo que se llamó un sistema democrático y lo que se llamó un sistema autoritarista o autoritario; siempre gobernaron los mismos. La práctica económica que se diseña, por ejemplo, en un gobierno autoritario, trasciende y se aplica luego con mayor o menor consenso en un gobierno democrático, y la que se diseña en uno democrático, se aplica en un gobierno autoritario. De tal forma, yo no soy partidario de hacer ese tipo de diferenciación que pertenece a la escuela sociológica americana, norteamericana, y más bien atenernos a la lectura de la realidad. La realidad indica siempre que hubo continuidad, mucha continuidad entre autoritarismo y democracia en nuestros países. Por lo tanto, no es cierto que haya una dicotomía, no es cierto que haya estrategias distintas; ciertamente hay tácticas distintas, hay formas distintas, hay modales distintos, pero no estrategias distintas.

Ahora, ¿qué entiendo yo por postdemocracia?. En mi opinión constituye un sistema que funcione, es decir, algo que sea aplicable a la realidad de nuestros países y no la importación de un modelo, de una doctrina, de una teoría que nunca ha funcionado en nuestros países. La doctrina, en tanto doctrina democrática, no sólo no ha funcionado en nuestros países, sino que no funciona en casi ningún lado. Aquí en Europa, por ejemplo, aquí los electores que votan a un diputado, no saben cómo se llama ese diputado. Aquí en España, nadie, ningún elector español, sabe cómo se llama el diputado al cual ha votado. Ese diputado fue elegido, es un funcionario del partido que fue elegido y nadie sabe quién es ese señor. Por lo tanto, la democracia en un sentido dogmático, doctrinario, no existe en ningún lado, menos en nuestros países donde hay una serie de interferencias económicas, estratégicas, culturales. Entonces lo que yo entiendo por postdemocracia es la búsqueda de un sistema que funcione, sobre todo que funcione, y posiblemente ese sistema no necesite de partidos políticos clásicos, posiblemente, no es seguro, eso se verá. Posiblemente, reitero, no necesite de toda la parafernalia doctrinaria que trae la democracia como doctrina; en todo caso, es una hipótesis que funciona o no funciona. Yo creo que en el caso de Venezuela no se trata de ver lo que nosotros queremos, se trata de ver lo que realmente fue. Y lo que realmente fue, es que el día 6 de diciembre de 1998 el pueblo de Venezuela votó a una persona, no votó a un partido, porque no lo hay, ni lo había ni lo hay; no votó a una ideología porque ni la había ni la hay. No votó a nada que no fuese una persona física. Ese es el hecho concreto. A partir de ahí yo arranco mi libro, sobre la base de un dato que se puede verificar en la verdad. Puede gustarte o puede disgustarte.

VA: Para precisar esa última afirmación: en el texto de su libro (Caudillo, ejército, pueblo) usted habla de que el líder es producto de un mandato popular. Sin embargo, ese mandato popular, que es la expresión del pueblo, imprime al líder con una misión importante. Si lo vemos por ejemplo en los esquemas tradicionales, fue bastante relativo, no relativo en cuanto a la intención pero en cuanto a la votación. El presidente tuvo un mandato en las elecciones de 1998 de un 57% sobre un 40% que votó, es decir, que hay una expresión de alguna significación o de algún contenido que no lo ungió. ¿Qué significado puede tener eso?

Ceresole: Usted dice que hay que tener en cuenta a las minorías, exactamente.

VA: O al revés, que quién votó por Chávez como individuo, independientemente de la causa, de la causa de la debacle de Acción Democrática, todo ese tipo de cosas, ungió a Chávez, pero fué una minoría.

Ceresole: Pero en todo caso una minoría muy efectiva y en todo caso muy superior a las minorías que dan vida a los gobiernos, por ejemplo en Europa que son mucho más minoritarios. Los gobiernos en Europa, normalmente, de media digamos, no sobrepasan el 30% de los votos, en este caso Chávez ha superado con creces esta cifra. Por lo tanto, todos los calificativos que se le han hecho de dictador y cosas peores, no son aplicables salvo que se quiera deformar la doctrina; salvo que un voto no sea un voto. Salvo que ese voto como se ha dicho aquí en Europa, en relación con Haider, en Austria, tengan ADN antidemocrático, esto se ha dicho y mucho se ha escrito sobre esto. Ahora, si esos votos, como los de Chávez, tienen ADN antidemocrático, esa es otra cuestión, en todo caso es un tema biológico.

VA: Usted ha sido satanizado en Venezuela por considerársele que ha ejercido o ejerce una influencia negativa sobre el presidente Chávez por impulsar los conceptos que están expresados en sus escritos y más recientemente en su libro, relativos a la relación caudillo-ejército-pueblo y la posibilidad de la creación de un movimiento, una fusión entre pueblo y ejército como mecanismo de acción. La pregunta en concreto es la siguiente, ¿cree usted que sus ideas pueden derivar en un fundamento o en una base para un neoautoritarismo sin contrapeso?
Ceresole: Ninguna persona en ningún lugar del mundo, en ninguna época, tuvo la capacidad para que sus ideas puedan provocar situaciones políticas de hecho; eso no ha sucedido nunca, por lo tanto, menos en este caso. De tal modo, no tengo el poder para provocar una situación o un cuadro político determinado positivo o negativo, por tanto eso es descartable. Yo soy un intelectual que he escrito de unas cosas y eso ha provocado lo que ha provocado en Venezuela, puede haber otro intelectual que diga lo contrario y bueno, ahí vamos a discutir francamente, ahí sí puede caber la palabra democráticamente, civilizadamente, a ver qué es lo que pasa. Lo que pasa es que conmigo la intelectualidad venezolana no vino a discutir democráticamente, excepto ustedes ahora. No vino a discutir democráticamente vino por mi yugular, vino a ver cómo me cortaban la yugular rápidamente. Esto a mi me parece mal, me parece francamente reprobable en personas democráticas, acusarme a priori, y entender que yo pienso de tal manera y no pienso de esa forma. Me han puesto a mí al lado de Fidel Castro, y yo con Fidel Castro no tengo nada que ver. Ahora tengo que hacer un esfuerzo para deslindarme de ello, cosa que no debían haberlo hecho. En fin, yo fui satanizado por muchos motivos. A mí me expulsan de Venezuela en 1995, creo que fue en junio de 1995, me expulsa una Disip que estaba en ese momento dirigida y gobernada por el Mosad israelí. Porque ustedes saben muy bien que nadie hacía carrera en la Disip si no hacía su curso en Israel, en el Mosad. La persona que a mí me interroga todo el día, doce horas, se llama Israel Weiser, que era Director General de Inteligencia de la Disip. Hay un montón de claves. Yo en esa época ya estaba trabajando en la hipótesis que luego escribí en varios libros. Yo escribí varios libros sobre un suceso en la Argentina y a partir de eso me cayeron las dos bombas de las que hemos hablado ayer. Y a partir de ese momento yo fui demonizado, porque yo cometí un pecado. Yo no sabía que había un determinado sector del mundo, de la población del mundo, a la cual no se le puede ni tocar.

VA: Lo que usted quiere decir en el fondo es que el inicio de la demonización surge porque usted enfrenta en un momento dado una determinada visión o un determinado análisis de la realidad que tiene Israel. Entonces, desde ese punto se le ha acusado de fascista.

Ceresole: No, no.

VA: De ser fascista, antisemita. Ceresole, ¿es antisemita?

Ceresole: No, no, absolutamente. Por Dios, además yo vengo de la izquierda, además de una izquierda armada, una izquierda militante, yo vengo de Los Montoneros.

VA: Puede explicarnos un poco porqué, entonces, ese mito.

Ceresole: Yo tenía amigos, cantidad de amigos y amigas judíos en Argentina que me habían dejado de hablar, simplemente no me atendían por teléfono y yo no sabía porqué. Hasta que yo escribí estos libros en 1994, en 1995, yo nunca había hablado del tema de los judíos. Para mí todos los pueblos son iguales, para mí un judío es igual que cualquier otra persona, es exactamente igual que cualquier otra persona, pero a partir de ese momento las cosas han cambiado, porque yo me he dado cuenta de cosas que antes no sabía. Yo he viajado para seguir mi hipótesis, he viajado al Líbano, a Irán, etc. y desde ese momento me convertí en Satán. Así de simple. Pero yo no soy antisemita, naturalmente que no lo soy. Ahora bien, sí soy un crítico de la política del Estado de Israel.

VA: ¿Del Estado de Israel?

Ceresole: Naturalmente, de ese Estado criminal que tira bombas, mata gente, tortura gente. Israel es el único país del mundo donde la tortura está permitida legalmente, allí hay casas secretas, si hasta sale en los periódicos. Ahora eso es un pecado muy grave, yo no sabía que era un pecado grave. Entonces el señor israelí de la Disip, Weiser, me preguntaba -cuando yo estaba ahí esposado- cosas que yo ni sabía: Si yo era de Bandera Roja, por ejemplo, y yo ni sabía qué era Bandera Roja, de verdad que no sabía lo que era Bandera Roja.

VA: Un foco marginal ¿no?

Ceresole: Después me quería meter en un complot, qué se yo. Es verdad, fue como un castigo que se me dió por mis investigaciones. Luego quisieron juntar a Chávez conmigo, en el sentido que somos iguales, que mis virus los transmito a él y él es el portador de los virus, cosa que es ridícula es como se cazaba las brujas antes. Eso no lo acepto. Además, no estoy dispuesto a revisar mis teorías, no estoy dispuesto porque hasta el día de hoy son ciertas.

Hasta el día de hoy no hay detenidos en Argentina por los dos atentados terroristas, que primero detengan a los culpables y después vemos quiénes fueron. Yo tengo la convicción profunda de que lo que yo dije desde el primer día sobre estos temas se está cumpliendo, por lo tanto no tengo por qué revisar mis posiciones. Ahora, claro, se quiere culpar a Chávez de que yo soy antisemita, y Chávez que tiene su cerebro lleno de Ceresole, toda su materia gris y blanca. no sé qué tiene él, tampoco es así. Todo esto es una demonización.

VA: Usted ha sido amigo de Chávez o lo ha acompañado, ha conversado muchísimo con él.

Ceresole: Yo sí me considero amigo de él.

VA: Pero en todo ese tiempo que llama Chávez el cruce del desierto ¿qué diría que fue el mensaje que le dejó?

Ceresole: El mensaje que le dí a Chávez estaba en mis libros anteriores, yo soy en realidad un experto en temas de sociología militar, esa sería la definición técnica de lo que hago o hacía antes que yo empezara con el tema. He escrito cantidad de libros sobre el tema militar en la Argentina. Cuando estaba en Perú con Velasco Alvarado, estuve presente en la firma del acuerdo soviético-peruano, que fue el acuerdo militar más importante, excepto Cuba, por supuesto, a partir de ese momento los soviéticos me propusieron que viajara a Moscú, fui entonces a Moscú y me hice miembro de la Academia de Ciencias, por soviético, no por nazi ni fascista. No es culpa mía.

VA: Ya sería ..... demasiado.

Ceresole: Echarme la culpa, exacto. Bueno, tengo una relación con los soviéticos de muchos años a partir de ese acuerdo peruano-soviético, acuerdo que fue muy importante. Y la única persona en ese momento, a la vista de ellos, que trabajaba acción militar, o sea, relación sociedad-ejército, relación tecnología militar-tecnología civil, era yo. Entonces yo fui traducido al ruso. Yo fui rusificado.

VA: ¿Qué crees tú que le quedó a Chávez?

Ceresole: Yo creo que Chávez leyó mucho mi libro sobre “Tecnología Militar y Estrategia Militar Nacional”. Este libro fue muy debatido entre nosotros, no el libro en sí, sino los temas, hacer una síntesis de 500 páginas no es fácil. Ese libro constituyó un enorme esfuerzo que consta de siete volúmenes, y además fue financiado –curiosamente- por el Ministerio de la Defensa, por una cooperación que había entre Argentina y España. Eso fue cuando el ex-Ministro de Defensa español era Narcis Serra. Bueno, en esa época, estamos hablando de hace quince años, se debatían muchos temas académicos, por ejemplo, el de economía de la defensa. ¿Es la defensa compatible con el desarrollo o es, por el contrario, la defensa enemiga del desarrollo?. Y entonces había escuelas, hay todavía escuelas sobre esos temas. Todo eso es lo que discutíamos. Es decir, cuál es la proyección del Ejército, no necesariamente del Ejército de uniforme dirigiendo una fábrica sino la participación de la tecnología militar en un plan nacional de desarrollo. Por otra parte, ¿por qué un ejército con alta disponibilidad de tecnología es más o menos autoritario que un ejército de baja disponibilidad?. Es evidente que un Ejército con alta disponibilidad de tecnología es menos autoritario porque tiene que comprar profesiones de todo tipo, relaciones con los sectores civiles equivalentes. Esto ocurre aquí y en todos lados. Los golpes de estado se dan con fusiles y bayonetas y con pistolas, no necesitan ni misiles, ni bombas atómicas.

VA: Usted le dedica su libro “Caudillo, Ejército y Pueblo” a una nueva élite militar en Latinoamérica. ¿Quiénes son?, ¿qué representan esos oficiales y cómo pueden estos cambiar a sus respectivos países?

Ceresole: Esos oficiales representan lo nuevo que se vive en América, es decir, no es ni la izquierda ni la derecha, ni todos los tópicos ni todas las tonterías ni todos los esquemas vacíos de contenido que se han repetido. Esos oficiales en mi opinión, no todos, no todos claro, pero la mayoría de estos muchachos, de esta gente joven, son los que realmente expresan una nueva percepción transideológica, es decir aideológica o desideológizada de cómo encarar el futuro en nuestros países. Además, pertenecen a organizaciones que en potencia, no digo que lo tengan en efectivo todavía, pero que en potencia tienen el mínimo nivel organizativo para provocar cambios, y hacer que esos cambios puedan ser conducidos y no simplemente lanzados a la anarquía. La importancia de los ejércitos, en mi opinión, es su capacidad organizativa para organizar el cambio, para evitar que esos cambios deriven en anarquía, y para evitar que esos cambios deriven hacia posiciones ideológicas.

VA: No para hacer los cambios en....

Ceresole: Nunca el cambio lo va a hacer un ejército solo, el cambio se hace como se hace en Venezuela o como se hace en Ecuador o como se hace en Bolivia, como se pudo haber hecho en Argentina, en la época de Perón, o en otro momento. Hay muchos modelos distintos, todos distintos unos de otros, los de ustedes son distintos. El cambio, una vez que se produce, necesita una gerencia tomando en cuenta que no hay partidos. Si tú me dices, hay un partido, ah bueno, fenómeno, vamos por él. Pero no hay partidos con capacidad de gerenciar, y por otro lado, dejar que el proceso derive hacia, por ejemplo la izquierda delirante, sin plan y vieja, sería el fin de un país. Eso sería una catástrofe. Por cierto, observo con mucha preocupación algunas expresiones del presidente Chávez sobre Cuba, con mucha preocupación, insisto; y yo quiero dejar claro que yo no tengo nada que ver con eso.

VA: En relación al tema de Cuba, en uno de los escritos suyos anteriores, usted decía que Castro se mantenía en el poder porque había logrado cementar una relación emocional entre el pueblo-nación y él, y que si ese cemento se caía habría una implosión. ¿No hay un riesgo que esto ocurra en un modelo como el que actualmente se está creando en Venezuela? Si la relación caudillo-masa se hace y si esa relación no tiene intermediarios efectivos, ¿no puede suceder lo mismo?

Ceresole: Si, sí puede suceder. Eso hay que encararlo en el momento en que ocurra porque hoy por hoy tenemos un caudillo, digámoslo así, un jefe de 45 años, que está muy fuerte. De tal forma, este no es un tema para la discusión actual. Ahora, el día que pase, si es que pasa, ese día va a ser muy grave porque ese peligro que tú señalas existe. Claro que existe, pero existe también en las democracias, porque cuando en las democracias desaparecen las grandes figuras - y mira a Francia después de De Gaulle, y mira a Estados Unidos después de la relación entre Clinton y la Lewinsky- pueden haber riesgos de implosión. Fidel Castro en mi opinión, tiene una sola sustentación, su nacionalismo: ese es un escudo nacional, un escudo que usa el pueblo ante lo que va a venir. Eso lo sustenta a él hoy.

VA: Entonces, ¿Fidel Castro, él como tal, no ha dejado una herencia de continuación?, ¿si él desaparece desaparece todo?

Ceresole: Ninguna herencia, ni él ni Raúl. Allí no hay nada, ellos no son nadie. Igual que lo que pasa en Venezuela en la actualidad, aunque en otra escala, en una escala mucho más dramática. Si en Venezuela hoy desaparece Chávez ,¿quién va a quedar?, ¿Miquilena?

VA: En Venezuela hay una masa popular que efectivamente Chávez acaudilla, que cree en él y que le ha dado un voto absolutamente de confianza que mantiene todavía. Chávez llega al poder porque al lado de esa masa depauperada y desesperada, también hay un derrumbe de los partidos. Acción Democrática se equivoca de candidato, Copei se equivoca de candidato, no logran manejar sus enormes maquinarias porque las maquinarias electorales no están motivadas y se vienen al suelo, y terminan con una votación ficticia. Pareciera sin embargo que hoy en día, a un año y medio de las elecciones de 1998, que aunque Chávez sigue siendo el caudillo de las masas populares, no ha logrado penetrar ni entusiasmar a las clases medias de intelectuales, académicos ni a la dirigencia social. Al mismo tiempo se observa una especie de poder regional donde hay gobernadores y alcaldes adecos, que no quieren una dirigencia desde Caracas, es como un nuevo adequismo, para llamarlo de alguna manera, ¿usted no cree que puede llegar un momento en que haya rebeldes en todas partes y que Chávez tenga que gobernar con esa gente?

Ceresole: Por supuesto, ya veremos, yo he escrito sobre esto, he escrito artículos muy duros sobre esta situación. Yo creo que es un grave error que se conecte con la mentalidad miquileniana por así decirlo, con la mentalidad del viejo comunismo partidario del aparato comunista, y eso es un grave error que se va a pagar muy caro, no sé cuánto. Algún día. Yo soy partidario de una desconcentración regional. A mi criterio, se puede desconcentrar el poder regional y se debe lograr que la gestión de la región, de la provincia, de los estados sea autónoma, aunque no bajo el concepto de la autonomía conceptual porque el poder si se divide se rompe y se hunde. Como un elemento físico, si se gasifica el poder se diluye y deja de ser un poder, por lo tanto deja de haber quién dirija y por lo tanto se produce la crisis. Esa es mi posición. Yo estoy pensando que ese período existe en Venezuela, que existe ese nuevo adequismo en los estados, de que hay muchos elementos que no han sido procesados, y en parte no han sido absorbidos entre comillas, porque no hay una ideología. Ojo, esta es la otra cara. Los elaboradores naturales de ideología, los intelectuales orgánicos, tampoco han hecho nada al respecto, se han dedicado a despellejar a Chávez. Han despreciado, han destruido, han anulado, o sea, que aquí hay dos culpas, no solamente una, es un juego de doble vía.

VA: Con respecto a eso, en una parte de su libro afirma que es necesario oponerse con energía a cualquier intento de democratizar el poder.

Ceresole: Entre comillas.

VA: Si, entre comillas. Esa democratización del poder, ¿en qué consistiría?, ¿en una definición?

Ceresole: El poder dividido. El extremos sería, dividirlo en el número de habitantes del país. Chávez tenía, yo recuerdo, una mentalidad demasiado democrática, era postdemocrático en el sentido de que era un roussoniano, eso era en el 94, y era un roussoniano extremo porque quería democratizar todo. Y yo le dije: tú sigues así y te vas a quedar sin nada, pero no sólo tú, sino todos se van a quedar sin nada, porque si se reparte tanto el pastel no le va a corresponder a ninguno ni una molécula de ese pastel.

VA: En un esquema en el que se controla la dispersión del poder, porque quizás la palabra democratización del poder puede tener una connotación distinta que dispersión del poder, ¿cómo se garantizan en un modelo de este tipo las libertades humanas fundamentales?

Ceresole: ¿Qué tiene que ver eso con un modelo político?. ¿Quién dijo que la democracia garantiza la libertad humana? Estamos viendo situaciones. Por ejemplo, hace un año la democracia Europea-Americana bombardeó a un país y mató a tres mil y picos de serbios, ¿en nombre de qué?. Los serbios se suponía que estaban cometiendo una masacre que después no se probó, finalmente no se probó en absoluto contra un tercer pueblo que era musulmán, entonces, la democracia occidental de raíz cristiana bombardea a un país cristiano para que un estado musulmán pueda entrar, porque el negocio de la OTAN es con Turquía. Entonces, las bombas democráticas ¿no matan?. Tal vez sean bombas que no maten. Que yo sepa sí matan. Mire, en Venezuela, la organización Amnistía Internacional le ha entregado a Chávez un premio, porque es el país que más respetó a los grupos humanos durante el último año.

VA: Usted ha dicho que no puede haber oposición a Chávez, o mejor dicho que una opción distinta a Chávez en este momento en Venezuela conduciría casi inexorablemente a una guerra civil, ¿por qué?

Ceresole: Porque las alternativas que se están presentando son opciones confrontativas, no tienen una visión de la cooperación política. Hay una confrontación permanente con el poder -o con Chávez en este caso- y ello significa que luego de la confrontación va a seguir una guerra civil. En la vieja Ley de Clausewitz se habla sobre la ascensión a los extremos que produce una guerra civil. Yo temo que en Venezuela se está dando una ascensión a los extremos debido a ese tipo de oposición. Por eso yo salí a enfrentar la opción de Arias Cárdenas. Me pareció que el papel de Arias estaba enmarcada bajo esa perspectiva, que esa opción de Arias representaba la clásica ascensión a los extremos de Clausewitz. Ahora, yo he vivido el peronismo en la Argentina, y también he vivido el postperonismo porque yo era muy joven cuando Perón cayó, y yo quiero decirles algo a ustedes, muy importante en cuanto a su significado histórico: el peronismo fue un movimiento de odio/amor, muy parecido al de Chávez, aunque sólo en esa aspecto de odio/amor. El antiperonista en Argentina odia al peronismo, lo odia profundamente, lo odia racialmente, escuchen, racialmente, porque en general el antiperonista es un blanco rico y el peronista es un menos blanco pobre. El Partido Comunista Argentino era antiperonista porque era un partido blanco de inmigración y judío en un 90%. Entonces, es terrible cuando un país entra en la dialéctica del odio “racial” que es el caso del peronismo, porque ello conduce inexorablemente a los extremos. Hoy en día Argentina está en una situación crítica, con una tasa de desocupación de 21% a 22%, cuando Argentina históricamente tenía tasas del 2 y el 3%. Argentina era un país en que nadie se moría de hambre, hoy la gente se muere de hambre; uno de cada diez habitantes antes era pobre, ahora uno de cada tres es pobre, democracia de por medio y también dictadura de por medio, porque ahí viene la convergencia entre los dos sistemas. Por eso es que la crisis no es entre sistemas, es entre estructuras, entre estrategias.

VA: Pero en realidad, si uno ve los resultados de los gobiernos militares, han sido bastante malos.

Ceresole: Tan malos como los democráticos.

VA: Entonces ¿por qué esta nueva generación que se fundamenta en un ejército va a producir algo distinto? Puede que Chávez sea una persona con una visión distinta de la realidad, pero el cuerpo del ejército no parece que sea muy distinto de los ejércitos anteriores.

Ceresole: De acuerdo. Pero nadie, al menos que yo sepa, está pensando en un gobierno militar. No. Nadie está pensando en un gobierno militarista, no. Estamos pensando en formas organizativas que sean convenientes para la efectividad de un gobierno, de un gobierno no militar o civil o cívico militar. Se trata de un gobierno que funcione. Los gobiernos militares fueron tan malos y perversos, en cuanto a su acción social y también en relación a su acción estratégica, como los civiles. ¿Por qué decir que unos son mejores que otros?, ¿dónde hubo uno mejor que otro? En la Argentina, que es el país que más conozco, no lo veo, al contrario, veo la mezcla, veo que habían civiles muy democráticos que iban a las puertas de los cuarteles para que votaran al gobierno elegido, el peronista. ¿Quién elige a Perón?:l pueblo ante una mayoría de votos. ¿Quién lo voltea?: los militares, un grupo.

VA: En el caso de Argentina está hablando de un planteamiento socio racial entre peronistas y antiperonismo, y de alguna manera es pertinente. En el caso chileno por ejemplo, hay una división clara entre pinochetismo y antipinochetismo, que incluye tanto a los que reclaman los crímenes del militar –tales como la gente del partido socialista e independientes- y hay otros que lo apoyan y conforman una especie de derecha. La división es tan fuerte que el presidente Lagos ganó las elecciones por puntos.

Ceresole: Tú te has respondido a ti mismo. Yo como buen argentino no quisiera hablar de Chile porque no quisiera meter la pata digamos, pero hay que reconocer que Pinochet tiene la mitad de los votos.

VA: Inclusive la incrementó.

Ceresole: Y no es que a mi me guste, no, pero es así. Lagos, además de “democrático”, es jefe de la masonería chilena. Existen situaciones que hay que investigarlas más a fondo porque esto es peligroso, en fin, es tan peligroso que a Chile yo la veo que va hacia una situación de crisis así, rápidamente, y todo gracias al Juez Garzón.

VA: Sabemos que usted no trata el tema económico; sin embargo, sí ha mencionado en sus libros que lo que se llama “el progreso indefinido” generó destrucción durante un siglo, ¿qué sustituye entonces a ese progreso indefinido?

Ceresole: Esa pregunta es fácil de hacer pero es difícil de responder. Yo confío más bien en procesos democráticos y no en grandes teorías, en grandes conclusiones teóricas de reemplazo. Por ejemplo Rusia. Desde hace años vengo esperando la explosión social en Rusia. Yo conozco Rusia, he estado cantidad de veces allí y me pregunto: ¿cómo puede ser que un pueblo aguante esto?. ¿Cómo puede ser que un pueblo aguante esa terrible destrucción? Pues aguanta. El ser humano tiene una tremenda capacidad de aguante que no se puede creer y ¿por qué aguanta tanto? Porque el Partido Comunista Soviético tuvo como función esencial: despolitizar al pueblo. El Partido Comunista fue tan perverso que no sólo politizó comunísticamente, sino que lo despolitizó, le quitó energía, le quitó fuerza. ¿Qué es lo que reemplaza a esta teoría del progreso indefinido que está vigente hoy?… Aquí en Europa tú vas a hablar con un funcionario, cualquier funcionario, aquí, en París, donde sea, y todos te hablan detrás de historia, es decir, ya terminaron la historia. En cambio el venezolano no, está haciendo la propia historia. No sé si me explico, según la teoría vigente, ya no pasa nunca más nada en Europa. En Europa ya pasó la historia, no va a haber ningún cambio más en Europa, estamos en el final.

VA: Es decir, lo que decía Fukuyama se aplicaba a las sociedades maduras.

Ceresole: Pero esto es así. ¿Por qué bombardear Yugoslavia? Yugoslavia está aquí al lado, de hecho el bajo viento de Europa es vital, por eso es que la bombardean, porque es importante, cuando quisieron hacer lo mismo en el Cáucaso, Rusia dijo no, y liquidó a los pseudo chechenos.

VA: Sí, eso se calló.

Ceresole: Claro, porque hay misiles todavía ahí, se calló porque hay poder. Lo que le dije siempre a Chávez: tener poder. Yo siempre le expliqué a Chávez el poder. El poder se materializa en cosas, en objetos, en ideas, no sólo en misiles sino también en ideas, eso es lo que hay que armar, la opción al proceso indefinido. Es que no hay una opción todavía al iluminísmo. O sea, no hay un pensamiento postiluminista, o post racionalista, si tú quieres. Esta es una pregunta muy difícil.

VA: Pero, en relación a lo económico, ¿qué puede sustituir a ese proceso indefinido?

Ceresole: Mira, volver a la ciencia económica clásica. ¿Quién inventó la ciencia económica? Adam Smith, de mercado. ¿Qué decían? ¿Para qué escribieron los libros? ¿Qué era esto? ¿Cómo era esto? Dale de comer a la gente, provocar desarrollo, crecimiento, bienestar. Los escritos de Adam Smith sobre los ricos son lapidarios, mucho más duros que Marx, y los dos eran judíos.

VA: Y Ricardo también.

Ceresole: Entonces, de lo que se trata es de volver un poco a la idea básica de decir, bueno muchacho, hay que comer primero. Esta meta es fenomenal, pero primero hay que comer, no puede ser que en Venezuela yo iba a hacer un mercado en Caracas y había agua mineral italiana. Los saudíes tienen ciertos derechos porque no hay donde sembrar, pero ustedes no, eso es inmoral, eso es a lo que hay que volver. Por eso yo insisto, el sector militar es la vanguardia tecnológica, todo, Internet fue Vietnam, usted conoce la historia de Internet, todos son elementos militares, entonces, yo digo, el ejército como vanguardia tecnológica, es decir, productor de tecnología.

VA: Pero hay una deformación en Venezuela. No se está haciendo la tecnificación del ejército que significa que el ejército capture nuevas tecnologías, nuevos avances, modernización. Lo que se está haciendo en la actualidad con el ejército venezolano no es una cuestión productiva, es un ejército vendedor de papas, de pollos y que limpia quebradas.

Ceresole: Mira, el ejército venezolano en democracia hizo la cagada más grande de la historia de la democracia al comprar tanques franceses MX30, lo que se llama material surplus, ¿Qué quieres de un ejército que compra ese material? Nada, porque hoy día se pueden comprar blindados y lo que tú quieras y además lo puedes producir tú mismo en tú país.

VA: Pero entonces, ¿se justifica el plan de desarrollo económico llevado por el presidente Hugo Chávez?. Por ejemplo, ¿el desarrollo del eje Orinoco – Apure es el que va a impulsar el desarrollo económico venezolano?

Ceresole: No, pero sí en parte, en eso tuve algo que ver. Porque la idea era impulsar el sur de Venezuela y de ahí surgió el tema Orinoco – Apure, que ya estaba elaborado en Venezuela, había proyectos, había planes, es más, el plan de la interconexión de las cuencas es un plan venezolano. Yo se lo dije a Chávez mil veces: es necesario hacer una alianza fuerte con Brasil, yo conozco bien Brasil, con su pensamiento geopolítico e íntimamente fui amigo de todos los pensadores políticos.

Pero volviendo al otro tema, lo importante es que Venezuela coma su propia comida y que no importe, que deje de importar no sólo agua italiana, como yo ví, sino también comida simple, maíz.

VA: Arroz, caraota.

Ceresole: Es injustificable no producir comida en Venezuela.

VA: Otro punto: Chávez ha plagado el gobierno de oficiales retirados y activos en cargos supuestamente técnicos, ¿eso es una expresión de la dirección de las Fuerzas Armadas como elemento gerencial?

Ceresole: En líneas generales ha hecho bien, porque él llamó a hombres de confianza o, en todo caso, a hombres a los cuales puede gobernar y no irse a personas que él no conoce y a las que no le tiene ni un mínimo de confianza. En las Fuerzas Armadas de Venezuela he conocido altos oficiales de coronel para arriba que eran doctores en física, y no uno, he conocido a seis o siete, doctores en química, egresados de universidades norteamericanas, no estamos hablando de cualquier cosa. ¿Saben lo que ellos hacían antes? Cualquier cosa, escribían cartas, eran la secretaria del General, hacían trabajos realmente aberrantes dado su nivel. Yo creo que Chávez hizo un esfuerzo para distribuir a esa gente mejor, no sé si lo logró o no. Pero yo creo que esa fue la idea, usar material humano calificado, pero sobre todo controlable.

VA: Otra cuestión, pareciera una tendencia latinoamericana, quizás intuitiva, buscar siempre al caudillo. Por ejemplo, cuando Perón muere, queda el peronismo flotando, aparece un Menem que de alguna forma se convirtió en un caudillo.

Ceresole: El antiperón, Menem fue el Arias Cárdenas de la Argentina. Perdón, es peor que Arias Cárdenas, pero en fin...

VA: Pero tuvo su momento de popularidad. Pinochet sigue presente.

Ceresole: Porque está vivo.

VA: En Perú está Fujimori que, obviamente tiene un sector importante que lo respalda. En Ecuador pareciera que están buscando un caudillo porque el Presidente ha caído. En Colombia no hay una figura que se contraponga a Tiro Fijo.

Ceresole: Colombia está dividida, hay tres Colombias o dos Colombias, la Colombia oficial y la Colombia guerrillera o como tú quieras llamarla. Ahí tienes el contra ejemplo más interesante, Colombia, la falta de caudillo, claro, el caudillo es un elemento unificador, un elemento centralizador, si tu descentralizas te vas al carajo, se te pierde todo.

VA: En su libro usted menciona la idea de una inteligencia estratégica ¿qué es?, ¿cómo funciona?, ¿qué ejecuta una inteligencia estratégica?

Ceresole: Me encanta hablar de esto porque es mi tesis. Mira, la inteligencia estratégica es muy simple, es ver cómo funciona el mundo. Pero no como te dicen a ti que funciona, sino como funciona. Es decir, el mundo cómo es, cuáles son los mecanismos que hace que el mundo funcione como funciona, y no de otra manera. Ahora bien, cuando tu analizas, ¿qué es análisis?. Análisis basado también en teorías, como la teoría geopolitica que es muy importante, por ejemplo, las grandes confrontaciones históricas entre masas terrestres y masas marítimas. Estados Unidos es una potencia marítima, como lo fue Inglaterra, Rusia y Alemania son potencias terrestres, nunca fueron marítimas. China siempre fue terrestre por supuesto, nunca marítima. Entonces, hay procesos que responden a ciertas constantes, y otras que no, otros son coyunturales. Diferenciar lo que son procesos constantes, los que son coyunturales, esto es muy importante, la Inteligencia estratégica sirve para ver dónde nos podemos meter, por qué agujerito de las coyunturas y las crisis puedo meter a un paisito pequeño como Venezuela o la Argentina o lo que sea, para que exista, para lograr oxigenación, para que podamos vivir, no para tener hegemonía, porque sería delirante pensar que nosotros podemos tener hegemonías en algún momento. No es eso, sí sobrevivir. La inteligencia estratégica es análisis serio del entorno internacional y la búsqueda de alianzas posibles. Yo digo, hay que hablar con Fujimori, ¿por qué? No digo que haya que casarse con Fujimori, ni jurar amor eterno a Fujimori, no, aliarse con Fujimori, como se alió Alemania y Rusia en 1940, entonces, bien, esos tipos de alianza jalonan la historia, no es la única ni va a ser la última. Entonces, análisis de la realidad, ver los agujeros que abre la historia, el proceso histórico y buscar alianzas rápidas y coyunturales, y cambiantes. Si hay que cambiar mañana cambiamos, mañana, no hoy, hoy Fujimori, mañana no sé, veremos, hoy los coroneles de Ecuador, mañana no sé. Hoy los sindicados de Argentina, mañana tal vez no.

VA: Para concluir, en Venezuela han surgido varios “Ceresólogos” entre otros Aníbal Romero quien se ha desempeñado como profesor de la Escuela Superior de Guerra y ha enfrentado mucho las tesis que él afirma que son las tuyas. ¿Qué opina sobre sus planteamientos?

Ceresole: Bueno, hay un profundo rencor, de alguna manera -sin quererlo- asumí un rol en Venezuela. Por motivos que yo desconozco, Romero debió haber asumido un rol político más activo que no asumió.

VA: Otro tema: han habido muchas manifestaciones y protestas de indios. Hay un cierto indigenismo peruano soterrado, no revelado porque son muy sometidos. Hay un indigenismo organizado en Ecuador. Hay un cierto indigenismo en Chiapas, México. Hugo una reacción llamativa en Venezuela cuando Chávez en la Constituyente le dio oportunidad y se formó todo un lío porque prácticamente los convirtieron en pueblo ¿Tú no crees que podría haber ahí un germen, de alguna especie, de indigenismo fundamentalista?

Ceresole: Claro por supuesto que sí, y además organizado tradicionalmente por el Consejo Mundial de Iglesias, organización con sede en Amsterdam que ha descubierto en el indigenismo una fuente fantástica de poder. Yo soy completamente contrario al indigenismo como ideología porque es una manipulación de factores de poder perfectamente identificados, con los cuales yo estoy en total desarmonía. Entonces, yo deseo que la vertiente indígena de las futuras revoluciones no sea indigenista, que sea indígena.

VA: Usted ha dicho que tiene “treinta, cuarenta años esperando”. ¿Qué significa esperar a Godot o esperar a Chávez?

Ceresole: Cuando conocí a Chávez, con quien estuve en Buenos Aires, porque él estuvo en Buenos Aires con Dávila y con Quijada, yo sentí como una revelación, es decir, vi a un personaje que en una forma yo había imaginado. Eso lo tergiversaron en una entrevista en Venezuela en El Nacional y dijeron que yo había creado a Chávez. ¿Se acuerdan? No es así. No es que yo lo haya creado. Yo había imaginado a alguien. Yo había imaginado esta posibilidad. Yo venía de una experiencia negativa con algunos militares en la Argentina, y cuando vi a Chávez fue como un soplo de aire fresco, francamente. Enseguida vi también su veta izquierdista, eso no me gustó y de allí surge la lucha fraternal de Chávez y Ceresole.

VA: Cerramos con esta pregunta ¿Ceresole ve la realidad latinoamericana y el mundo árabe como actor o como espectador?

Ceresole: Cada vez más como actor. Y lo que ha pasado ahora en el Líbano, es, en mi opinión, un hecho histórico capital, que es el Golán desalojado, porque eso va a determinar un cambio cualitativo en la situación en el Oriente Medio y a partir de ahí veremos muchos cambios en el entorno.

Así concluyó la entrevista con Norberto Ceresole, sin mordiscos ni gruñidos. A las diez de una noche madrileña muy calurosa y en el ambiente más apacible, del pequeño salón del Hotel Orfila se fue Norberto Ceresole con su maletín grueso cargado de libros y con su esposa europea, alta y callada, tímida, a su pequeña casa en la sierra madrileña.

http://www.analitica.com/va/entrevistas/1867848.asp

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