Norberto Ceresole: “El gran ganador con la visita de Fidel Castro a Venezuela fue Chávez”
Jesús Valente
Jueves, 2 de noviembre de 2000
Norberto Ceresole
No hubo planteamientos nuevos por parte del mandatario cubano, Fidel Castro durante su visita a Venezuela. Sus planteamientos son sólo “chatarra ideológica” que no sirve hoy día para nada. Al hacer un balance del reciente encuentro se tiene que concluir que el gran ganador fue el presidente venezolano: Hugo Chávez, quien exhibe un nuevo pensamiento latinoamericano.
Estas son las reflexiones que hizo Norberto Ceresole en conversación telefónica desde España con el Editor de Venezuela Analítica, Emilio Figueredo, la coordinadora general de nuestra publicación, Julia Márquez, Ysrrael Camero, jefe de la sección Iberoamérica On-Line, Roberto Hernández Montoya, director de La BitBlioteca, y con quien esto suscribe. En la entrevista tocó además el tema peruano y formuló algunas advertencias sobre el Plan Colombia.
—Con motivo de la visita de Fidel Castro a Caracas se ha levantado mucho revuelo sobre la viabilidad de un Polo Latinoamericano en el cual Hugo Chávez y el mandatario cubano estarían aliados. ¿Es factible este polo de poder?
—Yo he sido el teórico de esa idea, he escrito un libro sobre ese tema. Lo que dice Fidel ahora no es más que vulgarizar lo que yo elaboré a escala teórica. Por supuesto que ese polo de poder hay que crearlo, tal vez no en los términos ideológicos en que lo plantea Fidel Castro. Pero antes de hablar del polo de poder yo quiero decir que me encuentro sorprendido con la vista de Fidel, porque en lugar de llegar a Venezuela un león con hambre de carne, llegó un gatito mimoso al cual se le dio un vasito de leche, bueno, de petróleo. El hombre está exterminado. Para mi sorpresa, quien ganó fue Chávez, no Fidel. Quien terminó manipulando, en el sentido histórico de la palabra, fue Chávez, quien ganó mientras Fidel de alguna forma hizo su testamento. Toda la energía de Fidel se la chupó Hugo Chávez. Aquí el hombre del destino se llama Hugo Chávez, para bien o para mal, aunque yo creo que para bien, pero Fidel está muerto porque tiene para vender sólo chatarra ideológica, mientras Chávez tiene un nuevo pensamiento que en gran parte es el mío, claro, por supuesto, con perdón.
—Durante la visita del mandatario cubano, más que en el acuerdo petrolero, el hecho noticioso se centró en las advertencias que Castro le hizo al presidente Chávez acerca de su seguridad personal. ¿Qué de cierto puede tener todo esto? ¿Estamos en presencia tan sólo de un globo de ensayo?
—Lo que hizo Fidel en Venezuela fue ceresolismo puro, porque lo que hizo fue ratificar en términos de vulgata el principio caudillista de legitimidad. Lo que hizo Fidel a cada minuto fue decir, en términos explícitos e implícitos, que sin Chávez no hay nada. Eso lo repitió hasta el cansancio. Esto es lo que teme la nueva clase política, la nomenclatura del Movimiento V República: temen que el principio caudillista de legitimidad se erija como lo que ya es hace mucho tiempo, el tema central de Venezuela. Aquí no hay otro principio de legitimidad que el caudillista. Todo ese cuento de la democracia participativa es sólo eso: un cuento que no se lo creen ni los niños de Venezuela.
—¿Significa esto que el MVR como movimiento político tiende a debilitarse frente a la realización de lo que es la tesis que usted ha sostenido varias veces: caudillo-ejército-pueblo, donde el partido político pasará a ser simplemente un elemento decorativo?
—Ya lo es. El partido político es incapaz de conformar un frente sindical, de enfrentar la crisis social de Venezuela, no sirve para nada, es absolutamente decorativo. Y en la medida que pasen los días, es decir cuando ya no haya más elecciones, va a servir menos. Es decir que la importancia del partido político es inversamente proporcional al tiempo.
—¿Y dónde queda el papel jugado por el MAS cuando ha hecho retroceder al gobierno en sus planteamientos acerca del Fides, por ejemplo?
—Eso son detalles. El Movimiento al Socialismo tampoco existe. Pero volvamos al tema de Fidel: él lo que hizo fue ratificar el principio caudillista de legitimidad política. Entonces el gran derrotado de la visita de Fidel es la nomenclatura de la nueva clase socialdemócrata que vive a costa del principio caudillista.
—Se está hablando mucho de Norberto Ceresole en la prensa venezolana. Desde hace algún tiempo está anunciada su visita sin que se haya materializado. Hace tiempo que no se le escucha. ¿Por qué Ceresole no viene al país?
—Porque no pude. Clarísimos mensajes me decían que si yo llegaba a Venezuela, como iba a llegar hace un par de meses, iba a ser o detenido o muerto.
—¿Por parte de quién?
—De la Disip. Del jefe actual de la Disip, que pertenece a esta nomenclatura, a esta “neomafia” que quiere desplazar el principio caudillista de legitimidad. Yo soy para ellos, para este grupo, un elemento letal.
—¿Cómo se interpretan o dónde deben ubicarse los cambios que está realizando el presidente Chávez tanto en organismos gubernamentales como en empresas del Estado colocando en los puestos claves a militares?
—Son positivos pero no suficientes. Hubo en Venezuela una cumbre de la OPEP en la cual la seguridad estaba a cargo de la Disip, por lo menos de unos anillos de seguridad, los últimos, y sin embargo, una señora que llegó de Londres se pudo acercar al ministro iraní de energía y le tiró un huevo y le dio un golpe, pero pudo tirarle una granada de alto poder explosivo. Todo esto demuestra que la Disip sigue en manos del Mossad israelí. Ahora bien, hay un conflicto entre Israel y Venezuela, esto es público. Ese conflicto lo tiene que gestionar un señor que se llama José Vicente Rangel quien dijo que yo era nazi, lo cual es falso, por supuesto. Vean las ironías de la vida. Me alegra que Rangel tenga que gestionar un conflicto con el Estado de Israel con una Disip en manos del Mossad, cuando ese conflicto se va a incrementar día a día.
—¿Por qué se mantienen José Vicente Rangel y Luis Miquilena al lado del presidente Chávez? Es decir, ¿eso es una etapa que Chávez está planificando dentro de su proceso hacia el Ceresolismo o es una desviación?
—Esa es una pregunta que deberían hacérsela a Chávez. Yo no tengo respuesta. Ojalá la tuviera, estaría mucho más tranquilo yo.
—Es que en algunas áreas se sigue sintiendo el peso de alguno de los dos personajes, por ejemplo, en las revisiones electorales de algunas gobernaciones, si bien hay casos en que están dirigidas a Acción Democrática, en otros parecieran destinadas a candidatos del propio oficialismo.
—Yo no conozco bien esos temas. Son juegos de intereses internos. Pero yo nunca dije que un partido político sea innecesario, nunca lo dije. Un partido siempre es necesario para administrar los procesos políticos, pero sólo para administrarlos, no para dirigirlos. No hay nadie dentro del MVR con capacidad de dirigir nada, ni siquiera de su vida personal. El señor Rangel no puede dirigir ni a su mujer.
—Yendo al contexto suramericano: hay nuevos militares en la región, como el caso de Venezuela, Perú, Ecuador. A la vez hay unos nuevos movimientos sociales y una revitalización de ciertos sectores de la izquierda, como el Partido de los Trabajadores en Brasil, los indigenistas en México y Ecuador. ¿Cuál es su percepción de estas nuevas tendencias?
—Yo tengo una natural desconfianza por el indigenismo, pero lo digo como un defecto mío. Yo veo que hay indigenistas en Venezuela que le están tirando torres de alta tensión a Chávez. Creo que el indigenismo es un tema que está muy manipulado desde Europa. Le tengo una cierta desconfianza, no porque todos sean títeres, sino porque muchos dirigentes sí lo son.
Ahora, en cuanto a las tendencias, vean que en la Alcaldía de Santiago de Chile acaba de ganar la derecha. El tema derecha-izquierda está totalmente deprimido. Lo dijo Fidel. Aquí lo que estamos viendo es una revitalización de las Fuerzas Armadas como elemento político en muchos países, que fue lo que yo señalé en Venezuela hace algunos años y fue lo que a mí me atrajo de Chávez en su momento, en el 94, cuando lo conocí. Esa tendencia de un incremento de la participación de las Fuerzas Armadas en todos los escenarios me parece que sigue vigente, sin dejarse engañar por sucesos ficticios como el de Perú, que son “ensayos de inteligencia”.
Pero yo con el indigenismo tengo un cierto “repeluz” —como dicen acá en España—, me causa una cierta inquietud. Yo veo al Comandante Marcos en México y me parece horroroso este personaje.
—¿Cómo interpreta esa coincidencia de Fidel con el ceresolismo?
—Bueno, para mí fue fascinante. Yo esperaba todo lo contrario, estaba muerto de miedo pensando que Fidel iba a entrar como una tromba, como un león, y entró como un gatito que le dio Chávez a nivel de barriles de petróleo. Se acabó Fidel y empieza Chávez.
—¿Por qué Fidel actuó así?
—Porque está sentado en chatarra ideológica, en el marxismo-leninismo. ¿Qué es todo esto hoy? No hay futuro allí.
—Dice que no hay derecha ni izquierda, al igual que Fidel Castro. ¿Hacia dónde nos dirigimos entonces?
—Vamos a la necesidad de decisiones reales y no ideológicas. ¿Qué es la izquierda en Europa? Sencillamente es una mierda, es tan mierda como la derecha. Están todas mezcladas de tal manera que no se logra diferenciar unos de otros. En América es peor porque hay más debilidad ideológica.
Una simple maniobra
—También quisiéramos conversar con usted sobre la situación del Perú, porque parece ser que ese país se está convirtiendo a su manera en un nuevo foco de perturbación regional. ¿Qué significado le da usted a ese intento de golpe de Estado del Teniente Coronel Ollanta Humala Tasso?
- Ninguno, esa es una maniobra de diversión que no tiene nada que ver con la realidad. Esto es un globo de ensayo que han tirado los Estados Unidos para ver cuánto Ejército apoya a Toledo. No tiene más importancia que esa, la de hacer una medición. Eso no es lo que realmente divide al ejército del Perú. Las cosas reales pasan por otro lado.
—Parecería que la división de las Fuerzas Armadas peruanas es, básicamente, entre la Armada y el Ejército, estando la Fuerza Aérea en una posición neutral ¿Es correcta esa percepción?
No conozco bien el caso porque no he estado en Perú desde hace muchos años, pero en ese país hay un trasfondo nacionalista en el Ejército que se va a manifestar de una forma u otra, pero no en el caso de este Teniente Coronel. A lo que hay que estar atentos en Perú, es a ver cómo se manifiesta esa veta nacionalista, pero no es ahora el momento.
Ahora, la división entre las Fuerzas Armadas es siempre un hecho en todos los países. No hay una uniformidad ideológica entre Marina, Ejército y Fuerza Aérea, pero no conozco los detalles sobre cómo es en el día de hoy esta situación. Esto fue siempre así: La Marina en Perú siempre fue una Fuerza más oligárquica, el Ejército es más populista.
—Tienen una composición social diferente...
—Por supuesto, eso es en todas las Marinas del mundo, excepto en Venezuela, tema en el que no quiero entrar en detalles ahora. En Perú esto recién empieza. Allí están en prolegómenos de algo que todavía no se ha expresado.
—¿Cómo observa el actual régimen de Alberto Fujimori? ¿Se está viniendo abajo? ¿Se está consolidando?
—El régimen de Fujimori va a sufrir tremendos cambios en la medida en que la crisis militar se agudice. Es decir, ese régimen es una variable directamente proporcional a la crisis militar, por lo tanto, este es un tema que no está para nada resuelto y recién está planteado.
—¿La influencia de Vladimiro Montesinos sobre las Fuerzas Armadas sigue siendo predominante a pesar de la remoción hecha por Fujimori de la cúpula militar?
—Montesinos no es relevante, salvo en la coyuntura. Lo que tiene que analizarse es algo que está más allá de esto, que son líneas históricas que han fracturado a las Fuerzas Armadas peruanas que van mucho más allá de Montesinos. Él es un accidente.
—Es un accidente que logró armar poder gracias a su triunfo sobre Sendero Luminoso.
—Sí, pero un accidente al fin. Tampoco Sendero Luminoso es algo que va a pasar a la historia, son accidentes. Lo importante es saber qué va a pasar con las tendencias profundas en las Fuerzas Armadas, lo cual no tiene nada que ver con lo que ha pasado en estos días.
—Es decir, usted ve una convulsión profunda y es como si hubiera un proceso de reajuste que no hemos visto todavía su manifestación definitiva.
—En absoluto, es como si el golpe del 92 en Venezuela hubiese sido dado por generales, digamos, había un intento, es evidente, pero fue un teniente coronel el que lo hizo.
—¿Puede en Perú surgir una cosa equivalente a lo que hubo en Ecuador, un movimiento de renovación y depuración de los mandos medios del Ejército?
—En Ecuador no hubo un movimiento de depuración, hubo un movimiento natural de coroneles que habían llegado a su cargo por una carrera normal, pero no es que haya habido en ese país ningún intento de golpe como este seudo intento de golpe que hemos visto en Perú. Ese fue un muchacho que fue manipulado.
—Es bien interesante eso que apunta, pues se trata de una perspectiva del asunto que no se ha planteado hasta el momento.
—Ese fue un muchacho que fue manipulado para ver cuánto apoyo tiene Alejandro Toledo —que es un indio fabricado en Harvard—, y no tiene ninguno.
—Y Perú sin el Ejército no se gobierna.
—Por supuesto. Toledo no tiene nada de apoyo en el Ejército, y se acaba de ver ahora con este otro “seudo Inca” que ha salido ahora y que hasta su nombre parece fabricado en un teatro, Ollanta Humalla Tasso, un nombre teatral.
Objetivo específico del Plan Colombia: exterminar a la guerrilla
—Cambiando el tema, hablemos del Plan Colombia y su impacto en el equilibrio geo-político en la región y en particular los efectos que puede tener sobre Ecuador y Venezuela. Y aunque pudiera parecer que no tiene nada que ver con el asunto, quisiera su reflexión acerca de la incursión un día antes de que llegara Fidel Castro a Venezuela de dos guardacostas norteamericanos en aguas del Golfo de Venezuela, inclusive, desmantelando el argumento jurídico que hemos sostenido, de que son aguas interiores o históricas bajo el argumento de que se trataba de aguas internacionales. ¿Qué piensa de esa acción que a los pocos días fue seguida por una seudovisita sumamente cercana de unas corbetas colombianas?
—Sí, yo tengo entendido que hubo dos acciones navales: una en el oriente y otra en occidente. Allí están actuando las dos hipótesis en conflicto, la oriental y la occidental. En la medida en que la crisis se incremente esto va a ser así, las operaciones de este tipo se van a aclimatar también. De las dos, la occidental, la del Golfo, es de una envergadura colosal, porque ahí se está conspirando el gran conflicto suramericano.
—¿Eso obedece a algún plan específico?
—No, no, eso obedece, por supuesto, a la necesidad que tiene alguna gente en Estados Unidos, de no enfrentar a la guerrilla, sino de liquidarla rápidamente.
—¿Comparte, entonces, la tesis de la vietmanización de la región?
—No sé si va a ser vietmanización o no. Va a ser lo que sea en la práctica, no le demos nombres porque eso confunde. Aquí hay una operación tremenda de liquidación de la guerrilla. Ahora bien, la pregunta que hay que hacerse es: ¿es la guerrilla el aliado natural de Chávez? O dicho de otra forma, ¿es Venezuela aliado natural de los liberales o conservadores colombianos? Esa es la duda que yo tengo. Si alguien pudiese habría que estar fuera de este conflicto.
—Sí, además está el rol de las Fuerzas Armadas colombianas.
—Claro, lo ideal sería que haya un sector en las FF.AA. colombianas que incorpore a un sector de la guerrilla, pero esto es un sueño de una noche de verano.
—¿De una u otra manera, entonces, lo que hará el Plan Colombia es complejizar más el conflicto, radicalizarlo y expandirlo?
—Claro. Ustedes como venezolanos no son en principio ni liberales ni conservadores. Ahora, la guerrilla es una continuidad del liberalismo en Colombia. El ELN en Colombia es la masonería, pero los conservadores tampoco son aliados, por lo tanto, es un conflicto en el cual, en teoría, no deberían participar. Ahora, ¿es eso posible?
—Tenemos Los Llanos que nos queman.
—Eso es lo terrible de esta realidad. Es terrible. Yo quisiera no ser amigo de ninguno o de los dos, en su caso [el venezolano], pero esto es una expresión antigua de una guerra civil muy antigua, que va a tener expresiones ideológicas límites. Cada expresión ideológica, el liberalismo y el conservadurismo, llegaron a su límite y ese es un conflicto en el que yo no desearía participar.
—Y tampoco, obviamente, del lado de la guerrilla...
—El ELN, eso es peor, eso está financiado por el Consejo Mundial de Iglesias de Amsterdam, eso es Chiapas, es el enemigo público número uno en mi opinión. Esto es una situación muy dramática que está muy presente en México a través de este el seudocomandante Marcos. Todos ellos hablan en nombre del progresismo, que es igual al progresismo de Israel con los palestinos hoy día, de sangre y fuego
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