Dictamen de los Convenios internacionales números 1 y 2. (Números de expediente 610/000001 y 610/000002).

Se abre la sesión a las dieciséis horas y treinta y cinco minutos.

El señor PRESIDENTE: Buenas tardes, señorías, se abre la sesión.

Ruego al señor letrado que compruebe la asistencia de los señores senadores.

Por el señor letrado se procede a la comprobación de las señoras y de los señores senadores presentes.

El señor PRESIDENTE: Sus señorías disponen de co-pia del acta de la sesión anterior; por tanto, si no tienen ninguna observación que hacer, ¿se puede entender aprobada por asentimiento? (Asentimiento.)

COMPARECENCIA DEL MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN, EXCELENTÍSIMO SEÑOR DON MIGUEL ÁNGEL MORATINOS CUYAUBÉ:

El señor PRESIDENTE: Pasamos al primer punto del orden del día: Comparecencia, a petición del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, del ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, para informar sobre la posición del Gobierno español en relación con el referéndum revocatorio celebrado el día 15 de agosto de 2004 en Venezuela.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Moratinos Cuyaubé): Buenas tardes, señorías.

Como sus señorías conocen, el referéndum revocatorio presidencial, solicitado por la oposición, tuvo lugar en Venezuela el 15 de agosto de 2004. El presidente Hugo Chávez vio confirmado su mandato por el 59,5 por ciento de los votos —es decir, 5.800.629 votos—, mientras que la oposición obtuvo el 40,74 por ciento —es decir, 3.989.008 votos—, y la abstención se situó en el 30,5 por ciento del registro electoral. Con estos resultados, el presidente Hugo Chávez obtuvo casi dos millones de votos más que la oposición y casi dos millones de votos más de los que obtuvo en las elecciones presidenciales del año 2000. Asimismo, la oposición consiguió un millón de votos más de las firmas que recogió para solicitar el referéndum revocatorio presidencial.

A pesar de las denuncias de fraude de la oposición, estos resultados han sido avalados por los observadores electorales internacionales, fundamentalmente por la OEA y el Centro Carter, y también han sido confirmados por auditorías posteriores.

La Unión Europea tomó la decisión de no enviar una misión observadora al no haber logrado que las autoridades electorales venezolanas garantizasen las condiciones de observación que la Unión exige habitualmente; sin embargo, y tal como la Unión Europea señaló en su declaración del 3 de agosto de 2004, expresó su apoyo a la observación internacional y, en particular, a la OEA y al Centro Carter.

El Gobierno español envió cinco observadores de carácter técnico, que fueron incorporados en la

misión observadora de la OEA y que suscriben y ratifican plenamente la validez de los resultados obtenidos en el referéndum revocatorio.

A través del comunicado de 16 de agosto de 2004, el Gobierno español se congratuló por el desarrollo del referéndum y expresó su más sincera felicitación al pueblo de Venezuela, a sus autoridades y a su presidente. España es-pera que el elevado índice de participación y sentido cívico demostrado durante la jornada electoral contribuyan a la recuperación de la serenidad en la vida política, al desarrollo y afianzamiento de la democracia en Venezuela, país con el que el Gobierno español desea seguir manteniendo las mejores relaciones.

La Unión Europea, a su vez, en su declaración de 17 de agosto, señaló la esperanza de un pronto retorno a la estabilidad política en Venezuela, realizando un llamamiento a todas las partes para que contribuyan a tal fin.

Por su parte, la Resolución 869, de 26 de agosto de 2004, del Consejo Permanente de la OEA, reconoce la contribución que brindaron al Secretario General de la OEA y el Grupo de Países Amigos del Secretario General para Venezuela, del que España forma parte, junto con Brasil, Chile, Estados Unidos, Méjico y Portugal, en la facilitación del proceso que condujo a la celebración del referéndum, y expresa su complacencia por la realización del mismo, así como el cumplimiento de la Resolución 833, de diciembre de 2002, que instaba a alcanzar en Venezuela una solución constitucional, democrática, pacífica y electoral. Dicha resolución saluda el ofrecimiento que ha formulado el presi-dente Chávez de impulsar un diálogo nacional y aboga por un proceso de reconciliación.

El informe final del Secretario General de la OEA se ha dado a conocer el 15 de septiembre de 2004. De sus consideraciones finales caben destacar los siguientes aspectos: el referéndum del 15 de agosto fue un extraordinario acto de civismo y participación política que demostró la confianza del pueblo venezolano en los métodos democráticos. El Secretario General reconoce haber recibido infor-maciones que, según la oposición, ponen en duda la limpieza y transparencia del proceso. El Secretario General reconoce que algunos de sus elementos pueden ser objeto de examen y valoración para ver en qué medida son imperfecciones o irregularidades. La oposición tiene el derecho a señalar las reservas que estime oportunas, pero —cito— es imprescindible, según el informe, que encuentre un camino para el reconocimiento de un resultado. El informe recomienda que la oposición debe confiar en las valoraciones técnicas que hagan organizaciones independientes y que las instituciones tomen en serio aquellas objeciones que pudieran calificar de fraudulentas. Y añade: no toda imperfección, irregularidad o actuación discutida desde el punto de vista legal califica para ser juzgada como fraudulenta. Por último, el informe insiste en lo siguiente: en la Secretaría General de la OEA estamos tranquilos sobre la validez y compatibilidad de los resultados, y afirma: es bueno que la OEA siga atenta a las denuncias de la oposición y haga de ellas una valoración independiente.

Por todo ello, el Gobierno español considera que con el desarrollo del referéndum Venezuela ha superado una etapa de indefinición y ha establecido las bases para restablecer la necesaria concordia nacional en un clima de respeto mutuo, tolerancia y diálogo en el marco del Estado de Derecho y de los principios democráticos.

El pueblo venezolano tiene ante sí grandes retos y un calendario electoral. A corto plazo, elecciones regionales y locales, es decir, a gobernadores y alcaldes el 31 de octubre de 2004; en un plazo medio, elecciones parlamentarias en 2005, y a largo plazo, elecciones presidenciales en 2006, que ofrecen a la oposición —por lo menos es así en opinión del Gobierno español— diversas oportunidades para ofrecer alternativas democráticas a las políticas del presidente Chávez, cuyo mandato ha sido recientemente reconfirmado con el referéndum del 15 de agosto.

En este contexto, el Gobierno español comparte los llamamientos realizados por la OEA en el sentido de que en el proceso de reconciliación participen todos los sectores de la vida pública venezolana y donde las diferencias se diriman en el marco del sistema democrático y dentro de un espíritu de transparencia, pluralismo y tolerancia. El Gobierno, por tanto, tiene la firme intención de establecer las mejores relaciones con Venezuela y de contribuir, desde el entendimiento y respeto mutuos, a consolidar los principios democráticos y la estabilidad política. La visita a España del ministro de Relaciones Exteriores de Venezuela el pasado mes de julio y la del propio presidente Chávez, pre-vista para el próximo mes de noviembre, demuestran la voluntad de normalizar y afianzar nuestras relaciones bilaterales y de poder contar con Venezuela como un actor relevante en el marco

regional e internacional. El Gobierno, por tanto, sigue muy atentamente la situación en Venezuela y considera positivo que la oposición y el Consejo Nacional Electoral estén llevando a cabo unas negociaciones para garantizar el buen desarrollo de las elecciones locales del próximo 31 de octubre y que éstas puedan celebrarse en un mayor clima de confianza.

Muchas gracias por su atención.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.

En este turno de portavoces intervendrá, en primer lugar, el portavoz del grupo solicitante. A continuación, podrán intervenir los de los grupos parlamentarios que lo de-seen de menor a mayor.

Tiene la palabra el senador Anasagasti.

El señor ANASAGASTI OLABEAGA: Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor ministro. Ha hecho usted hoy algo que no está haciendo el presidente Chávez en su pro-grama «Aló Presidente». Él no comparece nunca en el Parlamento y a usted le he visto hoy hacerlo por la mañana y por la tarde, y le felicito por ello. Ésa es una de las claves de lo que está pasando en Venezuela.

De todas maneras tengo que decirle, señor ministro, que en su primera comparecencia en esta Cámara el día 24 de junio, entre otros asuntos nuestro grupo le preguntó si España enviaría a Venezuela observadores para el referéndum revocatorio celebrado el pasado 15 de agosto. Usted nos respondió que habría observadores y ahora nos acaba de informar de que hubo cinco de índole técnica. Desde aquella oportunidad y durante los meses transcurridos no supimos más de este asunto hasta el día 20 de julio en que, como consecuencia de la visita del ministro de Asuntos Exteriores que usted acaba de nombrar, usted, en declaración pública, urgió al Gobierno venezolano a aceptar la presencia de observadores internacionales y especialmente europeos. Veo que no tuvo gran éxito.

Asimismo, supimos que usted había enviado a Caracas al diputado del Partido Socialista José María Benegas con objeto de que hablara con el presidente Chávez. Tras el referéndum sólo hemos podido ver una extraña entrevista de un observador español en Tele 5 y una rapidísima declaración suya, del Gobierno, reconociendo la limpieza de la convocatoria y el interés de mantener las mejores relaciones con el Gobierno del presidente Chávez, como acaba de ratificar. Quizá toda esta celeridad pueda entenderse como consecuencia de la postura del Gobierno español en el pasado con motivo de aquel pseudogolpe de Estado del llamado presidente Carmona. Quizá el Gobierno español, con sus celeridades, conoció el estado de opinión del 95 por ciento de los votantes venezolanos en los consulados de España, que votaron un 95 por ciento de venezolanos contra un presidente que mayoritariamente les ha hecho la vida imposible por lo que han de vivir fuera de su país, aquí en España. Y un dato: allí donde la votación fue con papeleta, y no de manera automatizada, ha triunfado el revocatorio. De ahí que la principal duda del referéndum, hasta llegar a ser considerado un megafraude, ha recaído principalmente en la automatización. Lo que puede ser contado y tocado no levanta sospechas, pero las máquinas sí, y se utilizó un nuevo sistema de votación automatizado a pesar de que la oposición había pedido un cómputo manual. Usted me dirá que cada país se organiza sus elecciones como le da la gana, pero éste es simplemente un dato, señor ministro.

Las máquinas escogidas para el acto de votación emitían unas papeletas que permitían a cada elector verificar que la máquina había contabilizado su voto adecuadamente. Sin embargo, el Consejo Nacional Electoral decidió no permitir el recuento de las papeletas y en sustitución decidió hacer solamente una auditoría «en caliente» sobre el 1 por ciento de las máquinas. Además, el Consejo Na-cional Electoral decidió que los números de las cajas al ser abiertas fueran escogidos por un programa generador de números aleatorios instalado en su propio computador. Después de una difícil negociación, el Consejo Nacional Electoral permitió la participación de la OEA, como usted bien ha dicho, y la del Centro Carter como observadores en todas las fases del proceso de votación, salvo en la sala de totalización, en la que el servidor central se comunicaba con los centros de votación. Tampoco se permitió la participación de ningún testigo de la oposición en dicha sala, cuyo acceso hasta el momento de la totalización estuvo restringido a dos personas. La tecnología adoptada permitía, de hecho requería, la comunicación bidireccional entre los servidores centrales y las máquinas de votación, y tal comunicación bidireccional ocurrió. Pero contrariamente a lo que estaba estipulado

inicialmente, las máquinas de votación se comunicaron con sus respectivos servidores antes de imprimir las actas de totalización. Esto abre la posibilidad de que las máquinas fueran instruidas para imprimir en las actas de votación un resultado distinto del expresado por los electores. Durante la jornada del 15 de agosto diversas organizaciones realizaron encuestas a los votantes al salir éstos de los centros de votación. Para asegurar su calidad, la encuesta de la organización Súmate fue realizada con la asistencia de la empresa Penn, Schoen and Berland. La misma arrojó un resultado radicalmente distinto al oficial. Lo mismo ocurrió con el «exit poll» realizada por Primero Justicia, que es un partido político venezolano.

Finalmente, respecto de este asunto de las auditorías y la automatización, hay que decir que la auditoría «en caliente» realizada en la madrugada del 16 de agosto de 2004 no se cumplió a satisfacción de la oposición ni de los observadores internacionales, incluyendo la OEA, pues sola-mente llegaron a contarse 78 de las 192 cajas estipuladas. La oposición solamente asistió a 28 de estos recuentos, y los observadores internacionales solamente estuvieron presentes en menos de 20 cómputos. Jimmy Carter y el secretario general de la OEA, César Gaviria, terminaron pasando por alto todas estas irregularidades. Se conformaron con una verificación de votos muy limitada y bien manipulada por el Consejo Nacional Electoral, y como podía esperarse, pasaron página y empezaron a ocuparse enseguida de otros asuntos.

La oposición —hay que admitirlo— no pareció comprender cabalmente la naturaleza de lo que se estaba fraguando. Colocada en una posición difícil, fue cediendo a cada una de las exigencias oficialistas, confiando, tal vez excesivamente, en el interés y en la imparcialidad del Centro Carter y de Gaviria, que usted ha puesto como grandes referencias, aceptándolo todo para mostrar su buena fe democrática y no entorpecer más un proceso al cual el Gobierno llegó con mucha renuencia. La estrategia, por desgracia, no funcionó, a la hora final se encontró con las ma-nos atadas, habiendo aceptado todas las absurdas exigencias del Consejo Nacional Electoral que, para colmo, cambiaban a cada rato sin armas para demostrar el brutal fraude que se estaba cometiendo.

Venezuela ha retornado así al punto inicial, a la misma situación de crisis que vive desde comienzos de este siglo. Quienes defienden a Chávez seguirán esperando que el Gobierno les siga entregando las dádivas que salen de un presupuesto abultado por los altos precios petroleros, ilu-sionados por su retórica populista y sus desplantes demagógicos, y quienes se oponen seguirán de un modo u otro en la lucha contra un régimen que consideran ya ilegítimo y contaminado por el más desvergonzado fraude electoral.

Finalmente, quiero decir algo sobre la situación actual de Venezuela. Señor ministro, usted siempre hace referencia al Partido Socialista Obrero Español, y le tengo que recordar que dicho partido siempre ha mantenido las mejores relaciones con Acción Democrática, porque tanto el Partido Socialista como los demás partidos democráticos he-mos creído que esos países funcionan en base a la institucionalización y no como populistas, y lo que no hay que hacer con esos países es desmoralizar a los partidos políticos, como de hecho lo están en este momento en Venezuela.

La gran culpabilidad —y eso lo reconocemos— de los partidos de Acción Democrática y de Copei en Venezuela estriba en que en estos cuarenta años, desde la caída de la dictadura de Pérez Jiménez en 1958, no han sido capaces de crear una clase media sólida, en la cual se asienta toda democracia. Ello no quiere decir que no se hayan hecho importantísimas cosas en aquel país y que se dejara al país institucionalizado, sino que se cometieron los grandes pecados capitales no sólo de Venezuela sino de América latina, que son: la incapacidad para diversificar la economía, sembrar el petróleo —como diría Arturo Uslar Pietri—, la frustración de la gente ante el incumplimiento de promesas demagógicas en tiempos electorales mientras los grandes partidos dejaron de tener militantes y optaron por el ca-mino más fácil del clientelismo, y finalmente el gran flagelo de la corrupción, lo mismo que está ocurriendo ahora con Chávez pero multiplicado por diez.

La historia no perdona tales pecados. El sistema de partidos se dislocó cuando el presidente Caldera, fundador del Partido Socialcristiano, rompió con su partido y amalgamó en un grupo a varios de la izquierda marginal tras el golpe militar de Chávez, porque no hay que olvidar que Chávez es un militar golpista que dio un golpe de Estado, y le tengo que dar un dato que quizá usted no conozca, que en Venezuela había una Oficina del Gobierno Vasco, y al hijo del representante en dicha oficina lo mataron en el golpe de Estado; pues bien, hemos pedido infinidad de veces que se abra una

investigación para saber lo que ocurrió en aquella ocasión y hasta el día de hoy no hemos obtenido respuesta. Es cierto que Chávez es internacionalmente reconocido como el presidente de Venezuela pero es un militar golpista. En las siguientes elecciones, ante el escrito de los partidos políticos, estuvo a punto de ganar una reina de belleza, Irene Saez, pero ganó Chávez, al que Caldera había indultado, y desde ese mismo momento inició una cruzada demagógica, populista y muy peligrosa de erosión de la institución partido político como articulador de la sociedad, no sólo en Venezuela sino en América latina. Por eso Chávez, cuando convocó el referéndum revocatorio sabía que iba a ganar porque lo iba a manipular. A nadie se le ocurre que en un país como Venezuela, que jamás había votado de manera automatizada, en esta oportunidad sí lo ha hecho, y le recuerdo que la votación automatizada no ocurre ni en la democracia más asentada en toda Europa. No quería ser otro Pinochet perdedor ni otro Somoza, lo malo es que en este momento Venezuela no es noticia internacionalmente, pero camina a pasos agigantados hacia una dictadura tropical basada en su millonario chorro de petróleo, que lo permite todo. Lo único que le pedimos a su Gobierno es que no consolide esa deriva hacia una dicta-dura creciente y que no deje sola a una oposición abatida, desmoralizada y pisoteada en sus derechos, porque si España es de verdad país amigo de Venezuela tiene que preocuparse no sólo del presidente Chávez sino de tantos canarios, catalanes, gallegos, vascos y castellanos que viven en Venezuela y que se están marchando de aquel país porque no pueden vivir, y éste es un dato objetivo que quizá se lo podamos demostrar en próximas comparecencias.

Finalmente, señor presidente, señor ministro, la política del Gobierno español ha cambiado desde que el pasado mes el ministro Bono hace una escala en Caracas, se entre-vista con Chávez y desbloquea una negociación sobre unos radares. ¡Claro que ha cambiado la política del Gobierno español!, pero creemos que a peor, y le tengo que decir que nosotros somos muy renuentes, somos demócratas pero creemos que lo que ha ocurrido en Venezuela no es un acto de democracia sino un acto fraudulento. Me dirá usted: demuéstrelo, y añadirá: es un asunto interno de Venezuela. Si funcionamos con esos criterios, efectivamente no tenemos nada que decir, pero para nosotros ha sido una sorpresa que la opinión pública española no haya podido seguir de cerca este asunto porque las informaciones siempre son muy esporádicas.

Estos días ha salido en la prensa que la estatua de Colón ha sido arrastrada por las calles de Caracas, y ayer mismo en una larguísima entrevista, el presidente Rodríguez Zapatero en «El País» decía que en estos dos meses había trabajado con el presidente Bush en dos asuntos importantes: Afganistán y Venezuela. Nos gustaría que nos diera usted una buena noticia porque queremos lo mejor para aquel país, pero nos da la impresión de que cuando se apruebe dentro de muy poco la «ley mordaza» en el Congreso y en el Senado de Venezuela, la libertad de expresión en aquel país va a quedar conculcada, y ya me dirá cómo se puede mantener una relación civilizada con un país que conculca su libertad de expresión.

Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Anasagasti.

Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra el senador Gasòliba.

El señor GASÒLIBA I BÖHM: Muchas gracias, señor presidente.

Querría hacer algunos comentarios sobre esta cuestión que también nos preocupa. Una de mis responsabilidades son los asuntos de América Latina en el marco de la Internacional Liberal, de la cual soy vicepresidente, y desde hace años estamos muy preocupados por la deriva hacia lo que de una manera suave podemos denominar populismos democráticos o, de manera mucho más dura, dictaduras democráticas, en el sentido de regímenes que, evidentemente, han ganado las elecciones en las urnas pero aplican una serie de actitudes y acciones que van contra los principios más elementales de la democracia, y esto, desgraciadamente, se está produciendo en diversos países de América Latina y también en Venezuela.

He tenido oportunidad de conocer de primera mano la situación en Venezuela, y el senador Anasagasti ha comentado la situación —que conozco bien— de la comunidad catalana en Caracas, que es realmente desesperante en el sentido de que hay una real erosión y un deseo muy explícito de

limitar la capacidad de acción de lo que sería la expresión democrática más clara y transparente de la sociedad. Es verdad que en la televisión pública catalana se han emitido documentales sobre el éxodo de la comunidad catalana en Caracas, que ha sido y es muy sólida e importante, con una larguísima tradición. Esta falta de consolidación de la clase media —a la cual hacía referencia el senador Anasagasti— y la presión que está padeciendo en los últimos años les lleva a votar con los pies, lo que quiere decir simplemente que se van, que abandonan el país porque ya no tienen perspectivas ni posibilidades de progresar, ni la suficiente capacidad a nivel personal, pues no ven expectativas viables de progreso y de realización, en un país que lo ofrecía todo y que ha sido un marco hasta ahora de generosidad, de apertura y de acogida, y no me remonto a los tiempos del exilio sino a hace muy po-cos años.

Hablo desde un punto de vista social y no político, y aunque el señor Anasagasti ya lo ha comentado, quiero trasladarle la preocupación real, que está documentada y se puede contrastar, hacia una colectividad y por extensión a nivel general, y lo digo con conocimiento de causa. Este asunto lo he tratado como vicepresidente de la Internacional Liberal y creo que el Gobierno español y usted mismo, señor ministro, deben asegurar los cauces democráticos para que las próximas elecciones, que usted comentaba en su presentación, se realicen con todas las garantías. Hay serias dudas de que las últimas se hayan realizado con las que serían exigibles en una democracia con todas las características que la definen y, por tanto, le traslado mi preocupación.

Espero su contestación para volver a intervenir sobre este asunto; como usted sabe, la comunidad catalana, concretamente en Caracas, cuenta con una amplísima tradición y una muy destacada presencia, y lo menciono para referirme a una cuestión que conozco bien y de una manera más genérica: la deriva antidemocrática de algunos países en América Latina, por tanto, considero que la acción del Gobierno español —luego hablaremos a otro nivel, como es la reforma de las Naciones Unidas— debería asegurarlo y no ser complaciente con este tipo de regímenes.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.

Por el Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés, tiene la palabra el senador De Puig.

El señor DE PUIG OLIVÉ: Gracias, señor presidente.

Señor ministro, no tengo la menor duda de que el Gobierno español comparte todas las inquietudes de los demócratas europeos con relación al proceso de Venezuela.

El señor Anasagasti nos plantea un horizonte no sólo de nubarrones sino de catástrofe climática y nos sitúa ante un hecho difícil: o le creemos y lo que ha sucedido es que o bien se ha producido un tremendo fraude y todo el mundo está equivocado —y me refiero a los observadores internacionales, los señores Carter, Gaviria, etcétera, es decir, toda la gente que allí ha acudido a vigilar y a observar— o bien ocurre exactamente al revés, que éstos tienen razón y el señor Anasagasti está equivocado.

Quiero creerme parte de lo expuesto por el señor Anasagasti. No es que no haya aparecido ninguna irregularidad y que todo haya sido perfecto, ha habido sus más y sus menos, como ocurre en todos los procesos electorales que las organizaciones internacionales apreciamos —y yo personal-mente como miembro del Consejo de Europa he tenido ocasión de observar muchos—, pero una cosa es que los procesos no sean perfectos y otra es que se puedan considerar un fraude, que haya habido una manipulación o que, como se ha dicho hoy, en un momento del proceso mecánico o automático alguien haya dado un pucherazo, por así decirlo.

Me parece extraño que toda la comunidad internacional

o bien ingenuamente haya caído en el engaño o bien acepte una situación de fraude como si nada y mire para otro lado. Es difícil aceptar que las cosas sean así, aunque probable-mente en el mismo proceso electoral, antes y después, Venezuela no ha sido un ejemplo de democracia para nadie, ni para los demás países de América latina, donde existen tantos problemas de este tipo, ni es aceptable que todo siga así.

En este sentido, deseo que el Gobierno español lleve a cabo cuanto esté en su mano para asegurar progresos democráticos en estos países, que los hay, y creo que los países europeos somos un buen ejemplo, y también para asegurar una sociedad estable económicamente, porque pensemos la

importancia que la estabilidad económica de Venezuela tiene en el mundo. Estamos hablando del pro-greso mundial y, por tanto, no se puede entrar en esta cuestión con apreciaciones más o menos queridas por una parte de la oposición o ceder a presiones incluso bienintencionadas de ciertos organismos internacionales; se trata de saber muy bien lo que sucede y llevar a Venezuela a la máxima estabilidad posible dentro de un esquema perfectamente democrático.

Por ello, como verá el señor ministro, todos los que me han precedido en el uso de la palabra y yo personalmente, compartimos la inquietud de que realmente se estabilice la situación en Venezuela. Soy catalán como el señor Gasòliba y sé muy bien lo que ha significado para muchos catalanes histórica y recientemente Venezuela, un país de gran acogida y que ahora crea problemas para muchos de ellos, que se cuestionan si pueden seguir con sus inversiones, con sus negocios o con su vida, como otrora.

Por tanto, señor ministro, mi grupo parlamentario confía plenamente en que la actitud del Gobierno español sea constructiva, sobre un resultado que es el que es y que no parece que se pueda revocar —ya que hablamos de revocatorios— , y que las relaciones de nuestro país con Venezuela ayuden a que este país hermano sea capaz de evolucionar de forma necesaria; quizá no se hará por medio del presidente Chávez, todos tenemos nuestra opinión personal de este personaje, de su régimen y de su pasado, pero al menos de cara al futuro, con nuevos gobiernos y nuevas elecciones perfecta-mente observadas y garantizadas, debemos alcanzar un sis-tema democrático más aceptable para todos.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador De Puig.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el senador Castro.

El señor CASTRO RABADÁN: Gracias, señor presidente.

Señor ministro, indudablemente, los ciudadanos de Venezuela han refrendado de nuevo al presidente Hugo Chávez. Los resultados del referéndum son legítimos y suponen la octava victoria del presidente venezolano, nos guste

o no nos guste, según el cristal con el que se mire la cuestión; sin embargo, aunque la opinión internacional reconoce la validez del referéndum, la oposición venezolana sigue fomentando el frentismo y la deslegitimación del triunfo del presidente Chávez.

En Venezuela es necesario reconstruir el diálogo entre las fuerzas políticas para pactar cuestiones de Estado que hagan avanzar el progreso del conjunto de la sociedad venezolana. Hay que tener en cuenta que en el año 1998, después de un intento de golpe de Estado, hubo un triunfo electoral que supuso la quinta República Bolivariana; se elaboró una nueva constitución que fue votada positiva-mente; hubo elecciones legislativas que también fueron votadas legítimamente y después hubo un referéndum, al que nos hemos referido esta tarde, que aprobó la no reprobación del presidente.

Los resultados son legítimos según todas las organizaciones internacionales, el Centro Carter, la OEA, etcétera, y así lo ratifican. Por tanto, no vamos a entrar en esta cuestión. La cuestión política es otra y, a pesar de votar y elegir democráticamente, los problemas no se resuelven tan fácilmente.

La sociedad venezolana está seriamente dividida y hay que decir que una sociedad moderna, democrática y plural requiere zonas de entendimiento y diálogo, de mínimos consensos sociales. La pobreza en Venezuela alcanza niveles cercanos al estallido social, en barrios basura miserables, en miles y miles de ciudadanos, si no millones. Y un proyecto democrático no debe olvidar a éstos, pero tam-poco a las clases medias, que también se sienten relegadas en un contexto democrático.

Pero no sólo el Gobierno es responsable de esa situación, la oposición también debe plantear alternativas creíbles y democráticas, respetando las reglas del juego democrático y no buscando caminos extraparlamentarios, como el golpe de Carmona, la huelga petrolera, o el forzar a la opinión pública a «refirmazos» de una trayectoria política corta y complicada.

En Venezuela hay que buscar un equilibrio entre democracia, desarrollo sostenible y justicia social para combatir la pobreza y la exclusión, haciendo posible la libertad y la solidaridad. Y España y su Gobierno deben trabajar por encontrar caminos de diálogo y consenso entre los actores de la política venezolana, tanto del Gobierno como de la oposición, para conseguir el equilibrio político que lleve a una sociedad más justa, estable, libre y solidaria por el bienestar y el progreso del pueblo venezolano.

El Grupo Socialista así lo entiende y ratifica en esta comisión, y espera ese horizonte de encuentro

y acuerdo para mejorar la situación del pueblo de Venezuela, sin entrar en cuestiones internas de ese país y de ese Gobierno, que ellos deben resolver con su esfuerzo, pero también con nuestro apoyo.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Castro.

Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el senador Cortés.

El señor CORTÉS MUÑOZ: Muchas gracias, señor presidente.

Señor ministro, ciertamente, estamos analizando un tema no sólo controvertido sino complejo, ya que, en primer lugar, hablamos de la situación de un país que no es el nuestro. Creo que eso se debe tener muy en cuenta en todas las manifestaciones o elucubraciones que hagamos sobre este asunto.

Se ha dicho —cito primero los asertos del señor ministro— que la Unión Europea no estuvo, como tal, presente en esas elecciones; España, tampoco, pero pudo enviar cinco observadores o técnicos. También nos ha dicho el señor ministro que la Unión Europea, pese a no haber estado presente, al final dio por buenos los resultados electorales basándose sobre todo en la figura y la garantía tanto de la OEA como de la propia persona del ex presidente Carter. Posteriormente el señor ministro ha planteado la duda sobre la posible reconciliación. En este sentido, es evidente que Venezuela es un ejemplo claro de país dividido, porque, sean o no exactos los resultados de esas elecciones, prácticamente el 50 por ciento de la población está de cada lado. Evidentemente, todos conocemos y hemos leído respecto de la posición de la oposición venezolana en el sentido de denunciar fraudes, cuestión que el senador Anasagasti nos ha aclarado un poco más al explicarnos el tema de la automatización, procedimiento que, evidentemente, requiere una democracia muy asentada para que tenga garantías. En fin, hay dudas razonables que a día de hoy son absolutamente indemostrables; por tanto, tampoco se puede derribar alegremente o de un golpe lo que ha surgido de unas elecciones, que no es sino la victoria electoral del presidente Chávez.

Otro tema importante para los españoles es saber que el presidente Chávez va a visitar España, lo cual es bueno, ya que entonces se podrá dialogar con él y profundizar, cómo no, en las relaciones entre España y Venezuela, que siempre deben ser positivas. Y quizá también en ese momento se pueda profundizar en lo que es una democracia real. Por otro lado, el próximo 20 de noviembre se va a ce-lebrar una cumbre de jefes de Estado y de Gobierno iberoamericanos, cumbre a la que, además de Chávez, creo que asistirá también nuestro presidente de Gobierno, entre otros.

Todos estos hechos, que no son aislados, sino que están concatenados, nos llevan a plantearnos todas estas dudas, al igual que a los senadores que me han precedido en el uso de la palabra, y probablemente también al ministro.

Creo que se puede decir, aunque siempre con el cuidado que se debe tener cuando se habla de un jefe de Estado de otro país, que Chávez no es el ejemplo que pondríamos a nuestros hijos como presidente democrático; hay otros mejores. Tampoco le pondría a dar clase en ninguna universidad. En cualquier caso, es un presidente al que se vota insistentemente, o por lo menos él consigue que eso sea lo que parezca.

En cuanto a si las elecciones han sido o no correctas, no puedo decir más de lo que ya han dicho todos los senadores que me han precedido en el uso de la palabra y usted mismo, señor ministro. Ahora bien, en cuanto a Carter, no cabe duda de que fue y es —ahora, cuando ya no es presidente de los Estados Unidos— un político bienintencionado y siempre dispuesto a trabajar por los temas de paz y de garantía democrática. También es un político de una edad respetable y que no se ha caracterizado especialmente por ser duro, sino más bien por ser en ocasiones excesivamente blando, como ejemplos hay durante su historia como presidente.

Y, ¿por qué nos ocupamos de Venezuela? En primer lugar, por ser un Estado de este planeta. En segundo lugar, porque sus relaciones con España son obvias y evidentes. Y en tercer lugar, como ha dicho el señor Anasagasti, y ha sido ratificado por todos, porque la inmigración española a Venezuela ha sido tradicionalmente muy importante, lo que ha llevado a que un número considerable de españoles resida allí. Parece también evidente que tanto la mayor parte de esos españoles residentes en Venezuela como los que votaron desde España estaban del lado de la oposición y no con Chávez. Y creo que el Gobierno de España debe tener en cuenta ese dato, no sólo para intentar mejorar la calidad de vida de esos españoles, que parece ser que el presidente Chávez no favorece especialmente, sino

porque si un grupo importante de españoles sigue una línea no está mal que nosotros la apoyemos en cierto modo.

Políticamente hablando, Chávez presenta un neopopulismo, a mi juicio barato, con un lenguaje también barato, e incluso zafio en ocasiones, que no aporta nada positivo sino que más bien degrada la imagen de la política en Iberoamérica. Por tanto, tengo mis dudas acerca de que el resultado haya sido positivo, pero ha sido el que ha sido; eso es indiscutible. Y, no ya refiriéndome a Chávez, sino a cualquier otra situación, pienso que el hecho de que un autócrata o un personaje cercano a lo dictatorial se revista de ropajes democráticos probablemente sea lo más peligroso. Ya lo denominemos neopopulismo o sea populismo a se-cas, es peligroso, puede captar muchas voluntades, y confundirlas.

Y, aunque no voy a entrar en el tema económico, qué casualidad que también en Venezuela, afortunadamente, haya petróleo. Sin embargo, es un contrasentido que en un país con tantísimo petróleo exista esa pobreza, terrible situación que también se produce en otros muchos lugares del mundo.

Termino tras exponerle estas dudas, siendo consciente de que, como todos, sólo me he paseado por estas cuestiones o, si usted quiere, revoloteado sobre ellas. En cualquier caso, España debe hacer un esfuerzo, en primer lugar, por los españoles en Venezuela; y en segundo lugar, por la democracia real en Venezuela y en todo el continente americano. Y oportunidades las va a haber: una de ellas, la in-mediata visita de Chávez.

Sólo me queda escuchar sus matizaciones, señor ministro.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Cortés.

Tiene la palabra el señor ministro de Asuntos Exteriores.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Gracias, señor presidente.

Señorías, agradezco a todos ustedes sus intervenciones, y en particular al senador Anasagasti el que haya solicitado esta comparecencia con carácter urgente. Ciertamente, hay tantos temas de política exterior, que a veces no se presta atención a cuestiones esenciales también para nuestra acción en el exterior, y una de ellas, como es lógico, se refiere a nuestras relaciones con Venezuela, como ya he manifestado de forma clara en mi primera intervención.

Lógicamente, agradezco el interés y, sobre todo, la preocupación mostrada por todos los portavoces ante el carácter y resultado final de las elecciones, o mejor dicho del referéndum revocatorio, así como por consolidar al máximo la democracia, las instituciones democráticas y una vida política serena y reconciliada en Venezuela. A todo ello hay que añadir, además, su preocupación por los españoles, tanto de los que viven allí como de aquellos que tienen intereses de distinta índole en Venezuela, para que se sientan lo más protegidos y favorecidos.

Contestando a las distintas intervenciones, me quedo con la última afirmación del senador Cortés en el sentido de que, lógicamente, el resultado es lo que los observadores internacionales que allí participaron dieron por bueno. Pero no fueron solamente ellos —y volveré sobre este punto inmediatamente—, sino que los países con intereses fundamentales, como decía el senador De Puig, juzgaron el referéndum revocatorio, a la luz de las informaciones, de la evaluación política y de todo tipo de elementos, lo dieron por bueno y consideraron que lo había ganado el presidente Chávez. Me remito, sobre todo, a países del calado y de la importancia que prestan a Venezuela, no sola-mente a España, donde tenemos intereses lógicos, sino de lo que denominamos el Grupo de Amigos. Me imagino que a Estados Unidos le preocupaba enormemente el resultado del referéndum revocatorio y es verdad que tardaron unas horas más en reconocer la victoria del presidente Chávez, y no creo que les faltase información confidencial y seria, pero al final pudieron comprobar que, nos guste o nos disguste, la mayoría de la población venezolana dio un sí masivo al presidente Chávez.

El método escogido para el referéndum lo podemos criticar, aunque fue conocido antes de las elecciones y la oposición supo que iba a ser tecnológicamente arriesgado, y lo aceptó. Por lo tanto, que se haya podido convertir en un megafraude es un juicio de valor. Nosotros no tenemos capacidad, ni siquiera la tienen los observadores internacionales que estuvieron allí, para considerar que hubo deficiencias y dudas. Por eso se ha brindado a la oposición la posibilidad de revisar y, por lo tanto,

volver a plantear la credibilidad de los resultados, pero al final incluso la propia oposición —el senador Anasagasti cree que es por fatiga, cansancio y un poco de desistimiento—, ha reconocido la derrota. Creo que ellos mis-mos han llegado a la convicción de que no ganaron el referéndum, y eso no lo podemos negar.

Si el señor Chávez quería ganar y hacer pucherazo, ¿por qué no hacerlo con un 99,99, que es la fórmula que utilizan los autócratas para ganar los referéndum? El resultado es razonable en cualquier democracia, como ha dicho el senador Cortés; dos frentes opuestos: un 40,74 por ciento apoyó a la oposición y un 59,5 al actual presidente. ¿O es que el presidente Chávez es tan inteligente y sofisticado que quiere ganar incluso con ese pequeño marco de maniobra para dar mayor credibilidad a su resultado?

Sea cual sea la interpretación que demos al resultado del referéndum es una realidad aceptada, no solamente por aquellos que tenían la responsabilidad de observar el desarrollo del referéndum, sino por la comunidad internacional y la mayoría de los venezolanos. Incluso el grupo Cisneros, que era muy crítico con la manera en que se había llevado esta operación, ha reconocido en distintas ocasiones que el presidente Chávez, por diversas razones, obtuvo la mayoría de los votos en este referéndum revocatorio.

¿Cuál es la posición del Gobierno español? El nuevo Gobierno español, que sí tiene una clara política en relación con Iberoamérica, que se encarna en la defensa de la democratización, el respeto al Estado de derecho, la consolidación del buen gobierno y el respeto a los derechos humanos y las libertades, que es verdaderamente un pilar esencial y fundamental de su política, se muestra a favor de toda expresión democrática con las suficientes garantías para que los distintos pueblos y ciudadanos iberoamericanos puedan expresarse libremente y consolidar su Estado de derecho.

Nuestro Gobierno no es favorable a ningún golpe de Estado y jamás lo hubiera apoyado, y precisamente en las cumbres iberoamericanas se trataba de evitar todo tipo de caudillismo, militarismo y neopopulismo en un intento de consolidar las instituciones democráticas. Y no hay mejor manera de consolidarlas que mediante la única técnica que se conoce en democracia: las elecciones o métodos de consulta electoral.

Ustedes recordarán que cuando nuestro Gobierno asumió sus responsabilidades había dudas de que el presidente Chávez aceptara la celebración del referéndum revocatorio. ¿Qué hizo el Gobierno? El Gobierno y el Partido Socialista Obrero Español —como ha señalado el senador Anasagasti— tenía su opinión sobre el señor Chávez, como la tiene sobre otros líderes y procesos políticos de la región, y cuando el presidente del Gobierno tuvo la primera ocasión de mantener una reunión oficial con el presidente Chávez en Guadalajara le dijo de manera clara, firme y contundente: Pondremos el contador a cero. Nosotros miraremos y juzgaremos al presidente Chávez y a su Gobierno por su compromiso en el respeto de la ley, los derechos humanos y la consolidación democrática y, por lo tanto, la primera oportunidad que tenemos es que usted, presidente de Venezuela, cumpla con transparencia y responsabilidad su obligación de aceptar, en caso de que se recaben el número su-ficiente de firmas para convocarlo, la celebración de un referéndum con presencia de observadores internacionales y la mayor claridad posible, y a partir de ahí iremos acompañando su consolidación democrática para mejorar la vida y la situación de todos los venezolanos.

El Gobierno de Estados Unidos nos pide intervenir en varias ocasiones —y es ésa la referencia que hace el presidente del Gobierno en la entrevista publicada ayer en un importante diario nacional— y solicita que España, con su capacidad de influencia, ejerza toda su presión para que el presidente Chávez acepte no solamente el referéndum, sino también el marco de observación. En ese esfuerzo se logra que participen el Centro Carter y el secretario general de la OEA, el señor Gaviria, que creo que goza de enorme prestigio. No voy a entrar a valorar las características del señor Carter, si es mayor o menor, blando o duro, generoso o no, porque, aparte de la participación del Centro Carter, que es un organismo y una fundación semiprivada, lo importante es que es la propia Organización de Estados Americanos, de la que forman parte España como observadora y Estados Unidos como miembro pleno, manda al que era por aquel entonces su secretario general para liderar la misión de observación.

A los españoles nos hubiera gustado que hubiera habido una misión de la Unión Europea y, senador Anasagasti, es verdad que no nos quedamos satisfechos y por eso buscamos otra vía para poder estar presente en la observación, ya que la burocracia —entre comillas— de Bruselas no fue

capaz de entender la importancia política de este referéndum y prefirió mantenerse en la rutina bu-rocrática con los plazos, los tiempos, los calendarios, sin entender la importancia que tenía la credibilidad y, por lo tanto, la presencia con pequeñas dificultades que siempre hay que entender y que hay que exigir, pero a veces cuando Bruselas quiere ser más flexible lo es. Si hace falta ir a Afganistán y bendecir otro proceso del mundo anglosajón —se necesita una bendición, entre comillas— , ahí Bruselas es más flexible. Pero como se trataba del proceso venezolano y de su presidente, el señor Chávez, se exige el sancta sanctórum de las reglas de la observación europea y no fueron capaces de buscar la flexibilidad, como sí lo hizo la OEA, que tenía una responsabilidad inmediata, cercana y próxima al desarrollo de lo que ocurría en Venezuela.

Por tanto, no pudimos —ya que corresponde a la Comisión y no al Consejo— decidir el envío de esta misión de observación de la Unión Europea. El Consejo recomendó el envío, pero la Comisión, que tiene plenos poderes para enviar o no la misión de observación, consideró que no se daban las condiciones y que no había tanto interés, aunque hubo declaraciones del director general de Relaciones Exteriores diciendo que aprobarían lo que la OEA señalase, como así fue; de hecho, una vez celebrado el referéndum revocatorio la Unión Europea, como usted señala, al igual que varios intervinientes, reconoció la victoria del presidente Chávez. Pero España no se daba por satisfecha y, por lo tanto, intentó estar presente en ese marco de observación, y como país observador, pues no somos país de pleno derecho en la OEA, les convencimos de que enviaran a cinco observadores —mandamos a cinco observadores porque la misión no daba para más, no había capacidad para enviar más— con carácter técnico que permitió precisamente que dieran luz verde al pucherazo técnico, como usted nos ha señalado. Es decir, no fue una investigación u observación política, sino técnica la que permitió al Gobierno español dar luz verde a los resultados que se celebraron el 15 de agosto del 2004.

También, posteriormente, hemos seguido insistiendo ante las autoridades venezolanas y hasta ante el propio presidente Chávez de que lo que hace falta verdaderamente en Venezuela es una reconciliación nacional, es decir, hace falta que tanto la oposición, como el Gobierno creen las condiciones para que el diálogo, el desarrollo y la serenidad política vuelvan a reinar en Venezuela.

¿O es que nos podemos contentar con tantos meses de destrozos, de huelgas salvajes, con Venezuela paralizada? ¿No es mejor encauzar el debate por donde debe ir —por lo menos ésa es la vocación de España y de todos los pueblos de Iberoamérica—, a través de los mecanismos demo-cráticos y políticos? ¿O es que queremos volver a trasladar el debate político y la controversia a las calles de Caracas y a cuantos barrios estén encendidos en enfrentamientos históricos entre clases pobres y clases adineradas de Venezuela? Pues ésa no es ni la vocación de este Gobierno ni desde luego, la de los países amigos de Venezuela, países amigos —le vuelvo a reiterar— de los que forman parte los Estados Unidos, que no tenían una inclinación muy favorable al presidente Chávez, pero que ahora, no sé por qué, están de acuerdo con impulsar este proceso de reconciliación y de serenidad política en Venezuela.

Es verdad que hemos hablado con los Estados Unidos. Es verdad que estamos muy pendientes de las siguientes citas electorales. Es verdad que es la gran ocasión para que la oposición sienta de verdad la necesidad de integrarse, articularse, estructurarse para dar una respuesta sólida, posible y constructiva a la oferta del presidente Chávez. Por eso, el Gobierno español no excluye el diálogo con la oposición. En la fiesta nacional que se celebró el 12 de octubre participaron todos los miembros de Acción Democrática y todos los miembros relevantes de la oposición venezolana. España no excluye en el diálogo a ninguna de las fuerzas políticas y sociales en Iberoamérica, ni en Cuba, ni en Ve-nezuela. Nosotros estamos por el diálogo, pero el diálogo político, el diálogo con respeto mutuo, el diálogo que bus-que una salida real a la situación y, por eso, estamos decididos a acompañar los esfuerzos del actual Gobierno y del presidente Chávez.

Se ha hablado en varias ocasiones de esa deseada clase media y de ese populismo del presidente Chávez. Alguno de esos partidos democráticos de la oposición tendrá alguna responsabilidad porque el señor Chávez lleva unos pocos años en el Gobierno. ¿O es que ese grado de miseria y, como decía el senador Castro, esa situación verdaderamente de pobreza, absolutamente insultante que existe en Venezuela es producto única y exclusivamente del presidente Chávez? Alguna responsabilidad tendrán esos partidos políticos que quieren una oposición libre, democrática y moderna porque no

todo es responsabilidad del presidente Chávez. Si hay populismo es porque hay raíces para ello. Si hay capacidad de movilizar a un sector marginado de la población es porque ese sector marginalizado no ha tenido la atención necesaria de los anteriores gobiernos y partidos políticos.

Por lo tanto, me quedo con muchas de las reflexiones que ha expuesto el senador Cortés. Es verdad que hay que favorecer la democracia en Venezuela, hay que avanzar en lo que es la consolidación de la serenidad política, hay que defender los intereses de los españoles en Venezuela y, desde luego, como Gobierno español ésa será la prioridad número uno, pero no se debe olvidar que para los venezolanos su prioridad son sus propios ciudadanos. Pero lógicamente les puedo garantizar que este Gobierno ha recibido todo tipo de garantías de que los intereses españoles en Venezuela no se verán ni marginados, ni supuestamente amenazados por el Gobierno del presidente Chávez.

Quiero realizar una última consideración. El presidente Chávez viene a España en noviembre. Como decía el senador Cortés, es bueno que haya ocasión de diálogo y de conocer opiniones. No se ha fijado todavía el programa del presidente Chávez, pero si es necesario yo recomendaría a las autoridades venezolanas que vinieran al Senado o al Congreso de los Diputados para dialogar con la Comisión de Asuntos Exteriores para poder expresar directamente cuál es su programa, cuáles son sus limitaciones y cuáles son sus visiones de cara al futuro para poder recibir las críticas, aportar los datos o clarificar los interrogantes e inquietudes que puedan existir en relación al Gobierno del presidente Chávez.

Concluyo señalando que para nosotros, como decía el senador Castro, la democracia, el desarrollo sostenible y combatir la pobreza y, por lo tanto, lograr mayor cohesión social y más desarrollo y, por lo tanto, mayor capacidad de normalidad política, social y económica en Venezuela, es el objetivo básico de la política española hacia Venezuela, que lo haremos con vigilancia y lo haremos con segui-miento. Hasta este momento —lo tengo que decir en voz alta— todas las peticiones, todas las exigencias que le he-mos pedido al presidente Chávez las ha cumplido. En el momento en que incumpla seremos los primeros en denunciarlo, pero hasta este momento, con las garantías interna-cionales, con el seguimiento que hemos hecho de nuestras relaciones, consideramos que ha ido avanzando en lo que es importante para Venezuela y para toda Iberoamérica, que es consolidar el Estado de Derecho.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.

Vamos a abrir un segundo turno de portavoces para que aquellos que lo deseen puedan formular, con brevedad, alguna observación puntual o alguna pregunta específica.

¿El señor Anasagasti desea hacer uso de la palabra?

(Pausa.)

Tiene la palabra el senador Anasagasti.

El señor ANASAGASTI OLABEAGA: Muchas gracias.

Yo estaba absolutamente seguro cuando hacía esta petición de comparecencia del señor ministro de que me iba a quedar más solo que Ruiz-Gallardón. Efectivamente.

¿Pero sabe por qué? Porque conozco muy bien aquel país y ojalá, ojalá tenga usted razón, ojalá tenga usted razón y no se produzca lo que se produjo en Perú con Fujimori, que, efectivamente, fue elegido democráticamente y al final ha acabado como ha acabado aquella democracia —entre comillas—. Pero me da la impresión de que una persona con la estructura mental del presidente Chávez, con su populismo de «a lo presidente» en una rueda de prensa destituir a 18.000 trabajadores de la industria petrolera, la verdad es que no va por buen camino.

No me decepciona, incluso le podría decir que le comprendo, señor ministro, sobre todo después de que el Gobierno español quedara tan tocado en Venezuela como consecuencia del aquel llamado «Carmonazo», al que el Gobierno español, aparentemente, dio una cierta cobertura. Pero sí tengo que decir que me llamó la atención la celeridad con la que usted reconoció los resultados y sí me ha llamado la atención el que usted, simplemente enviando a cinco observadores, tenga su conciencia tranquila. La verdad es que, vuelvo a repetir, eso no es una observación, eso es salir del paso como sea.

Se ha hablado aquí del presidente Carter. En primer lugar, el presidente Carter no sabe castellano —resulta un poco extraño ir de observador no sabiendo el idioma del país— y, en segundo lugar, el presidente Carter acaba de hacer unas durísimas acusaciones acerca de que va a haber un fraude en Florida en las elecciones norteamericanas. ¿A quién cree usted? ¿Resulta que en las elecciones norteamericanas Carter tiene razón y en las elecciones venezolanas también tiene razón? Pues la verdad, es un poco sospechoso.

Yo simplemente le ponía encima de la mesa que no es-toy en condiciones —claro que no tenemos esa capacidad en ningún momento— de demostrar que ha habido un megafraude. Hay informes, toneladas de papel, incluso de la Universidad de Harvard, respecto a cómo se pueden manipular unas elecciones de este tipo, pero, indudablemente, hay un reconocimiento internacional. ¿Por qué hay un reconocimiento internacional? Usted mejor que nadie sabe que en este momento hay elecciones en Estados Unidos y que el presidente Bush no iba a abrir un nuevo frente cuando tiene los problemas que tiene en su país con la guerra de Iraq y con la subida del precio del petróleo. ¿Pero cómo abrir un nuevo frente en Venezuela, que está en el patio trasero, para desestabilizar aquel país y que suba el precio del petróleo de una manera abusiva? Indudablemente el presidente Bush, a pesar de que nos lo ponen muy limitado en su capacidad política, tiene asesores que le habrán dicho: Por favor, no des una patada al avispero.

Respecto a que la comunidad internacional haya reconocido eso, entiendo también los intereses del Estado. Puedo entender la postura del Gobierno español, pero no entiendo la postura de los partidos políticos que tienen homólogos en Venezuela. Acción Democrática es el partido homólogo del Partido Socialista Obrero Español y lo único que pido a los miembros del Partido Socialista es que escuchen a sus compañeros del partido Acción Democrática, ya verán ustedes lo que dicen, no tiene nada que ver con lo que se ha oído aquí en esta sesión y está en el «Diario de Sesiones». Ojalá sea el equivocado yo, qué más desearía yo que fuera el equivocado, pero nos da la impresión de que va por muy mal camino.

Efectivamente, el presidente Chávez —como usted ha anunciado— viene en el mes de noviembre, hará su discurso populista y ojalá pueda entrevistarse con miembros de la oposición venezolana que también están aquí porque no pueden vivir en Venezuela —ojalá usted propicie incluso ese tipo de reunión, aunque eso es potestativo del propio presidente Chávez—. Sería interesante que pudiéramos tener una conversación con el presidente Chávez, por qué no, para decirle las cosas que estamos diciendo y, sobre todo, escuchar su argumentación en una cosa tan importante como esa «ley mordaza» que quiere aprobar. Porque usted ha hablado de Diego Cisneros, pero le tengo que decir que Diego Cisneros, con el presidente Carter, estuvo dos meses antes del revocatorio en entrevista privada en el palacio de Miraflores con el presidente Chávez; asimismo, el señor Benegas estuvo con el presidente Chávez en el palacio de Miraflores . Pues bien, nos llama la atención y nos hace sospechar —tiene que entender usted, señor ministro, que tengamos esa mínima sospecha— el que como conse-cuencia de una entrevista y no sabemos qué promesas haya habido una aceptación unánime de lo que nosotros consideramos un megrafraude pero que no lo podemos demostrar.

Lo que le pido es que sigamos con un ojo crítico la situación de Venezuela, que el equivocado sea yo, pero también le tengo que decir que nosotros, desde Europa, lo que tenemos que hacer con esos países latinoamericanos es propiciar la institucionalización del país, que haya partidos políticos democráticos sólidos, que la democracia se asiente en partidos democráticos, no en dirigentes ilumina-dos, porque al final, cuando se tiene el abono del diablo que es el petróleo, se pueden hacer cantidad de cosas re-probables.

Usted ha hablado de las siguientes elecciones que va a haber los días 30 y 31 de octubre. Chávez va a ganar, la oposición está absolutamente desmoralizada, no tiene apoyo internacional y es una mala noticia. Efectivamente, el presidente Chávez va a ganar y va a venir aquí como un gran líder político. Entiendo que a ustedes en América Latina no les interesaba tener la situación de Venezuela de-sestabilizada y que tenían que tener una interlocución válida, continua e incluso también que ahí hay un problema de gentes que puedan tener vinculación con miembros de ETA. Lo que sí me llama la atención —y la verdad es que lo digo con un cierto pesar— es que algunas de las cosas que he escuchado en la tarde de hoy me sonaban a argumentaciones de Herri Batasuna, y la gente que conocemos aquel país, que hemos vivido en aquel país y que tenemos partidos homólogos en aquel

país, estamos diciendo total-mente lo contrario. Pero bueno, así es la política y ojalá, vuelvo a repetir y termino, sea yo el equivocado y usted el que acierte.

El señor PRESIDENTE: El senador Gasòliba tiene la palabra.

El señor GASÒLIBA I BÖHM: Gracias, señor presidente.

Señor ministro, dos breves apuntes a su intervención. Uno, yo creo que en ningún caso, por muy mal que sea gestionado un sistema democrático, puede justificarse una deriva populista —esto es lo que nos preocupa en la propia Internacional Liberal en América Latina y es lo que de una manera suave llamamos un populismo democrático—, por lo que se precisa la aplicación de la cláusula democrática y la vigilancia para que no haya una erosión en los regímenes democráticos tan difícilmente conseguidos e implementados en una década en la que parecía superada toda amenaza totalitaria en América Latina, como fue la década de los noventa, de forma que se evite el retorno a una situación anterior en la cual, por cierto, la Unión Europea jugó un papel muy destacado y positivo que esperamos que continúe manteniéndose. Por lo tanto hay que mantener la presión, el rigor y, podríamos decir, la intransigencia democrática para evitar la deriva a la que hacía referencia.

Dos. Cuando yo ponía el ejemplo era simplemente una muestra de la situación de la comunidad catalana en Venezuela, que especialmente desde los años cuarenta con el exilio, pero incluso antes, encontró una acogida, una generosidad y una capacidad de desarrollo extraordinaria. No es que sea responsabilidad directa del Gobierno español la defensa de los intereses españoles en Venezuela, no, éstos son intereses venezolanos, es decir, son de ciudadanos españoles instalados en Venezuela que se consideran venezolanos y cuya situación política les lleva a irse. Insisto, ha habido informes muy claros, incluso en los medios de comunicación, que curiosamente se dieron a conocer después del referéndum, no antes —hubiese sido mucho mejor que se hubiese informado antes que después—, que son un ejemplo del deterioro y de la presión que existe precisamente en una capa social que se considera ya plenamente venezolana, para articular adecuadamente y de manera sólida el progreso en la propia sociedad.

Por lo tanto, no me refería a una dejación por parte del Gobierno de la defensa de los intereses españoles, sino que lo ponía como ejemplo de comunidades plenamente instaladas en la sociedad venezolana que se están marchando, porque se encuentran en una situación de desamparo con el sistema actual que preside el señor Chávez.

Con estas dos precisiones, querría insistir en la necesidad de que precisamente el Gobierno español esté muy vigilante, pues todo el mundo conoce la importancia y peso que tiene España en los países de América Latina y esta posición es absolutamente determinante para asegurar la calidad democrática, la consolidación de las democracias en estos países y también para evitar una deriva populista que, en definitiva, podría llegar a poner en peligro la pro-pia democracia en Venezuela.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el senador De Puig.

El señor DE PUIG OLIVE: Señor presidente, intervengo muy brevemente para manifestar que la posición del Gobierno me parece razonable y adecuada dada la capacidad de maniobra que se tiene en el marco de la comunidad internacional, y no tengo nada más que decir a este respecto.

Pero sí deseo aclarar una cosa al señor Anasagasti. A mí Chávez no me gusta un pelo, no me gusta nada, es un dirigente que nunca escogería para mi país y no lo recomendaría a nadie. Ahora bien, una cosa es que a mí él, su partido, su forma de gobernar no me parezca bien y yo pueda estar mucho más de acuerdo con otras fuerzas políticas que están ahí y otra es que por ello tenga que aceptar o no un resultado electoral de los venezolanos. Ahí está la diferencia.

En lo que estoy de acuerdo con el señor Anasagasti —y con ello termino— es en que los partidos democráticos europeos deberíamos hacer un esfuerzo para que la actual oposición en Venezuela fuera capaz de organizarse y constituir una verdadera alternativa de gobierno, porque de eso se trata, no sólo de que a mí me guste o no el señor Chávez, se trata de que en Venezuela algún día en un marco de es-tabilidad haya fuerzas democráticas o más perfectamente democráticas que puedan asumir el gobierno o el poder en Venezuela.

Muchas gracias.

Tiene la palabra el senador Castro.

El señor CASTRO RABADÁN: Intervengo breve-mente, pues estamos entrando aquí no en un problema, porque los problemas tienen solución inmediata, sino que parece más bien un «triblema».

Ahora bien, ante todo esto ¿qué tiene que hacer España? ¿Acelerar la confrontación en Venezuela? ¿Ser un país beligerante y acentuar las contradicciones de Venezuela para que aquello estalle en mil pedazos y gane quién, qué postor? ¿A través de qué medios? ¿De la confrontación violenta? Porque si no valen unas elecciones, ¿cuál es la solución?

Indudablemente hay muchos venezolanos aquí. Yo tengo familia allí de todo tipo, de los que viven en esas montañas que cuando se aterriza de noche parece un cuento de Navidad, que es la miseria multiplicada por diez mil y los que viven en hoteles y en casas de lujo. Conozco las dos versiones, pero unos están aquí porque no pueden vivir allí y hay otros que malviven allí porque no tienen ninguna otra opción. ¿Cuál es la solución? ¿La confrontación entre ambos? Yo creo que no.

Sin duda, España y el Gobierno español tienen que relacionarse con la posición si es democrática. Y digo si es democrática porque conozco a algunos que hacen oposición en Venezuela que lo que están deseando es dar tiros en la barriga —y me lo han dicho a mí personalmente— que es la única solución que queda. En eso no puede entrar el Gobierno español; personalmente a lo mejor puede uno dedicarse a ser gerrillero, pero un gobierno no puede apoyar esas cosas.

Si es una oposición democrática tenemos que relacionarnos con la oposición venezolana y hacer que avance, dé soluciones y haga propuestas, y también debe negociar con el Gobierno, porque con el Gobierno no sólo hay que relacionarse sino negociar, porque hay intereses de españoles en Venezuela, intereses internacionales y también hay intereses empresariales españoles en Venezuela y hay que bus-car soluciones políticas y democráticas para avanzar en una situación que tristemente no se resuelve en quince días, ni en seis meses ni a lo mejor en seis años. Hay que dar tiempo al tiempo. Tenemos modelos en todo el mundo de cómo se han ido resolviendo los problemas democráticos en los distintos países. Nuestra historia es testigo de lo mismo, de lo que nos costó salir del atolladero.

Yo creo que no podemos ni debemos ser beligerantes y, por lo tanto, la postura que mantiene el Gobierno —que ha explicitado el señor ministro— es una postura inteligente, política, democrática, ideológica en el sentido de buscar acuerdos, limar asperezas y conseguir que evolucione la dinámica política en Venezuela a posturas democráticas en las que se resuelvan las grandes injusticias sociales que existen y las posturas de otras clases sociales, que no padecen la injusticia a esos niveles tan primarios, pero que tienen también derecho a defender sus intereses.

Por lo tanto, tenemos que ser intermediarios, buscar equilibrios, la justicia, la solidaridad, el diálogo social, el desarrollo y el progreso de esa sociedad. Tardaremos más

o tardaremos menos, pero estas cuestiones no se resuelven con resoluciones de prisa y corriendo para ver quien saca más pecho. Aquí no se trata de sacar pecho, sino de inteligencia y de buen hacer.

Muchas gracias.

El señor CORTÉS MUÑOZ: Gracias, señor presidente.

En primer lugar, yo le diría al señor Anasagasti que no sienta que se ha quedado solo porque no es cierto, lo que sucede es que todos juntos al final llegamos al punto al que llegamos, que es a donde estamos llegando aquí, que es hacer una serie de valoraciones de las que no podemos salir o de las que difícilmente se puede salir.

Creo haber insinuado en mi primera intervención que no nos gusta Chávez, pero lo diré más claro: no nos gusta Chávez nada. No me gusta personalmente ni cómo habla ni cómo siente ni cómo piensa ni cómo dirige su país. Esto está claro. Podemos añadir doscientos adjetivos o epítetos más o menos acertados pero, repito, no saldremos de esa situación.

La historia nos demuestra que uno de los puntos débiles de la democracia es que se puede llegar por la vía democrática a la dictadura. Eso no es nuevo, lo conocemos todos y ejemplos muy duros y no tan lejanos se han vivido; a través de unas elecciones puede llegar una persona al poder democráticamente y después convertirse en un tirano, un dictador o lo que usted quiera. Eso ha ocurrido y desgraciadamente seguirá sucediendo.

¿Qué podemos hacer? En primer lugar, y mientras no se demuestre lo contrario, es un jefe de Estado de un país amigo con el que España tiene unos intereses políticos, sentimentales, económicos, de todo tipo. Ya hemos dicho anteriormente que hay un número muy alto de españoles que residen allí con los que el Gobierno debe tener la relación más estrecha y apoyarles en todo lo que se pueda, na-turalmente ayudando al conjunto del país y al de los ciudadanos venezolanos al mismo tiempo.

Cuando Chávez venga a España creo que será un buen momento y a lo mejor podremos hablar con él. En cualquier caso, sería una experiencia interesante, no sé si surrealista o no pero sí interesante. Yo me apuntaría a eso. Lo que hay que hacer cuando venga Chávez a España es decirle las cosas, si procede, con toda claridad, no reírle las gracias. Me parece que es un personaje al que le gusta jugar a gracioso y a que la gente a su alrededor piense que lo es. Yo creo que es un personaje al que no hay que reírle ningún tipo de gracias y también mantener las relaciones con la oposición. Creo que se ha dicho casi todo y casi todo lo que se puede encauzar ahora está hecho, pero hay que esperar a los siguientes pasos, que son cercanos.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Cortés.

Para contestar a sus señorías, tiene la palabra el señor ministro.

El señor MINISTRO DE EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Muchas gracias, señor presidente.

Creo que no sería bueno ni que el ministro tuviese razón ni que sus señorías no la tuviesen o, en este caso concreto, el senador Anasagasti. Creo que la razón la tenemos que tener todos, la tiene que tener el pueblo de Venezuela, y la tiene que tener el Gobierno de España y sus fuerzas políticas para, precisamente, consolidar un Estado de Derecho y un democracia institucional, como señalaba el senador Anasagasti al término de su última réplica.

Todos estamos interesados en facilitar una reconciliación política, una consolidación de las fuerzas democráticas en Venezuela, y ese va a ser el objetivo del Gobierno: estar vigilantes, ser exigentes, dialogar con el presidente Chávez y las autoridades venezolanas, pero también dialogar con la oposición. En mi anterior intervención respondí que la misma preocupación que tiene el senador Anasagasti con la denominada «ley mordaza», la tiene este Gobierno y la tiene el Grupo de Amigos de Venezuela, en el sentido de que vamos a seguir insistiendo en que la re-forma de lo que ellos llaman la ley de contenidos o la modificación del Código Penal, no sea un instrumento para coartar las libertades y censurar la opinión y la posición de los partidos políticos.

El Gobierno y el Partido Socialista Obrero Español van a seguir dialogando y escuchando a Acción Democrática, lo ha hecho desde el primer momento. El diputado socialista que se desplazó a Venezuela, José María Benegas, lo hizo con un mensaje claro, ya que en aquel entonces no había interlocución clara y seria entre el anterior embajador de España y el Gobierno venezolano porque, desgraciadamente, el embajador se había descalificado y no tenía capacidad de interlocución y por eso, antes de que se pudiese nombrar nuevo embajador, consideramos que era oportuno que recibiese un mensaje claro y firme de lo que quería el Gobierno español, que es precisamente garantizar que el referéndum revocatorio se pudiera llevar a cabo con el mayor grado de transparencia y garantías internacionales.

Por lo tanto, creo que la política del Gobierno no está alejada de las expresiones de los distintos grupos políticos. Durante la visita del presidente Chávez tendremos ocasión de hablar y, desde luego, el punto de vista del Gobierno es que mantendremos nuestro diálogo exigiéndole y pidiéndole que mantenga su compromiso en la consolidación democrática en las distintas instancias electorales. Y si se presta a dialogar con otras fuerzas políticas, ya sea en este marco del Senado o del Congreso de los Diputados, instaremos a que sea así. Pero, en cualquier caso, el Gobierno asume su responsabilidad de

trasladar el sentimiento general de esta Cámara, que es de seguir avanzando en la consolidación democrática.

Por tanto, para concluir, al senador Cortés le diré que no estamos tan alejados los unos de los otros, hay matices, y el matiz principal es que nosotros consideramos que el referéndum revocatorio dio como resultado la victoria del presidente Chávez. Tenemos que respetar el resultado de las elecciones. El mundo occidental, el europeo y, por lo tanto, también el español tienen que acostumbrarse a no imponer resultados. A todos nos gustaría, quizás, elegir aquí y allá, y hablo ya no solamente de Iberoamérica, sino del mundo árabe, un resultado, pero si queremos valores y principios democráticos, los tenemos que respetar. Si eso luego se oculta con ropajes en una u otra dirección, corresponde consolidar en la sociedad las estructuras políticas y sociales necesarias para que se pueda asentar definitivamente una institucionalización democrática en Venezuela.